Нуланд: Я не раздавала "печеньки Госдепа" на Болотной

Гость программы "Немцова.Интервью" - Виктория Нуланд, работавшая помощником госсекретаря США по делам Европы и Евразии, а также официальным представителем Госдепа. Сегодня она занимает пост исполнительного директора Центра новой американской безопасности (Center for а New American Security). В последние дни имя Нуланд активно упоминается в России в связи с расследованием Алексея Навального о миллиардере Олеге Дерипаске и зампреде правительства РФ Сергее Приходько.

В интервью Жанне Немцовой Виктория Нуланд рассказала, как оказалась на советском рыболовном судне, откуда взялся интернет-мем "печеньки Госдепа", а также прокомментировала обвинения РФ во вмешательстве в выборы в США и свой уход из Госдепа после вступления в должность Дональда Трампа.

Жанна Немцова: Ваше имя вновь попало в заголовки российских изданий в связи с последним расследованием Алексея Навального, в котором, в частности, звучит аудиозапись, где Олег Дерипаска называет вас "подружкой Сергея Приходько" и говорит, что вы ненавидите Россию, потому что много лет назад долго находились на советском китобойном судне. Это правдивая история?

Виктория Нуланд: Что ж, я действительно провела шесть месяцев на советском рыболовном траулере в 1984 году. Но эффект от этого был иной - мой интерес к России усилился. Я тогда замечательно провела время! В словах Дерипаски было много ошибок: во-первых, судно было не китобойное, а рыболовное. Во-вторых, это по-настоящему великолепный опыт - жить с 80 русскими на корабле и познавать русскую культуру изнутри, работая вместе с этими людьми.

- Как так получилось, что вы оказались на рыболовном судне еще в советские времена?

- В университете я сильно интересовалась Россией, училась по специальности "международные отношения", а дополнительным предметом у меня был русский язык.

Тогда было не так много возможностей для использования русского языка и работы с Россией. Отношений между нашими странами практически не было. В те времена существовало причудливое совместное американо-советское предприятие, в которое были вовлечены ваши плавучие рыбозаводы. А мелкие американские рыболовные суда привозили туда рыбу.

На каждом русском судне было по одному американскому рыболовному наблюдателю, который следил, чтобы не вылавливались запрещенные виды рыбы. И еще был американский бухгалтер. Моей задачей было отвечать за радиосвязь между рыбоперерабатывающим судном и американцами, чтобы обеспечить доставку рыбы на палубу. Все мы были молодыми людьми, которые учили русский язык и искали приключений, живя бок о бок с русскими.

- Вы встречались с Дерипаской?

- Нет, я никогда не виделась с ним.

- Во времена работы в Госдепартаменте вы тесно работали с Сергеем Приходько?

- Господин Приходько работал тогда в Кремле. Он отвечал за международные дела, работал в небольшой группе, и я порой оказывалась на встречах с его участием. Но мне было довольно интересно узнать, что в досье СВР (Служба внешней разведки РФ. - Ред.) и КГБ на меня, очевидно, есть странные записи, раз они думают, что время на рыболовном судне заставило меня ненавидеть Россию. Потому что на самом деле все наоборот.

- Я не могу не задать вопрос об одном из самых известных связанных с вами интернет-мемов - о "печеньках Госдепа". В России многие люди действительно считают, что вы раздавали эти печеньки во время протестов на Болотной и позднее - во время Майдана. Какая история на самом деле стоит за этим интернет-мемом?

- Я была одним из первых объектов - давайте сформулируем это так - попыток Кремля использовать соцсети для создания собственного нарратива. На самом деле все было так: во время Майдана в 2013-2014 годах все главы МИД, все иностранные гости, приезжавшие в Украину, пытаясь разобраться в ситуации, разрядить ее, отправлялись посетить Майдан. Я в то время тоже приезжала в Украину каждые три-четыре недели.

Одна из ночей в Киеве закончилась насилием против протестующих, когда штурмовики Януковича начали вытеснять людей с площади. А на следующий день, прежде чем идти к Януковичу, я спустилась на площадь. Я чувствовала, что мы не должны выходить с пустыми руками. В итоге мы принесли сэндвичи и раздавали их не только протестующим, но также и сотрудникам украинских служб безопасности, которыми злоупотребили их собственные лидеры и отправили против их соотечественников.

- Но вы не раздавали никаких печенек во время протестов на Болотной?

- Нет, разумеется, нет. Но это стало большим символом, созданным Кремлем, того, что мы каким-то образом были в центре этого протеста.

- В прошлом году вы ушли из Госдепартамента. Что стояло за этим решением?

- Я работала на протяжении более 30 лет при пяти президентах из обеих партий. При мне сменилось 10-11 госсекретарей… Я была одной из немногих в американской системе, кто непосредственно работал с людьми с противоположных полюсов политического спектра. Но во время последней избирательной кампании и после выборов новый президент публично занял позиции, абсолютно противоположные тем, которые я поддерживала на протяжении всей моей карьеры.

Он называл НАТО, где я была постпредом, "устаревшим альянсом". Он был очень жестким в отношении союзников США, включая Германию, и меня это беспокоило. Он не признавал сложность наших отношений с Россией и важность разобраться с этим. Так что уйти в отставку было делом чести.

- А что случилось с так называемым "Кремлевским докладом"? Когда его обнародовали, то для всех россиян список фамилий в нем стал большим сюрпризом. Не только я, но и другие люди, эксперты, недоумевали, какие критерии использовались для составления списка. Кого-то туда включили безосновательно, других, наоборот, не включили…

- У меня нет никаких инсайдов непосредственно о том, как администрация составляла этот список. Но, полагаю, вы знаете, что они находились под давлением Конгресса, который был обеспокоен тем, что сам президент недостаточно серьезно воспринимает вмешательство в американскую избирательную систему.

К сожалению, получившийся список больше похож на телефонный справочник российского правительства и российских участников списка Forbes-500, нежели чем на серьезную попытку определить тех, кто мог поддерживать политику, оказавшую негативное влияние на нашу безопасность и нашу демократию.

- Недавно 13 россиян и три компании обвинили во вмешательстве в американские выборы. А это серьезный шаг? Каковы могут быть последствия?

- Американскому суду очень важно было определить, что эта фабрика троллей в Санкт-Петербурге активно занималась созданием фейковых аккаунтов для того, чтобы посеять раздор в американской политике, натравить американцев друг на друга, раскрутить эти кампании, призванные показать, будто американцы выступают друг против друга, а на самом деле за этим стояли агенты внешнего влияния. Думаю, это лишь начало разоблачений от господина Мюллера, ведь он продолжает свою работу.

- 7 февраля был бой между россиянами, предположительно, наемниками из частной военной компании Вагнера и международной коалицией под руководством США. Reuters и Bloomberg сообщили, что потери российской стороны в этом бою составили около 300 убитых и раненых. Это первый случай столкновения между США и Россией. Каких последствий можно ожидать?

- С Сирией сейчас сложилась очень опасная ситуация - крупные державы борются с применением вооруженных сил за влияние. Посмотрите, где произошло столкновение:  эти парни передвигались за пределами согласованной зоны на территорию, за безопасность которой отвечали США. Почему же это случилось? Они действовали в обход указаний из Москвы? Если так, то почему? Ваши власти вообще признали, что их оплачивали из российского бюджета?

Надо вернуться к российско-американским договоренностям о том, как мы собираемся поддерживать мир в Сирии. Не думаю, что ситуация, когда в стране находятся вооруженные силы, управляемые разными крупными игроками - Турцией, США, Россией, Ираном, Израилем или Асадом, - может быть стабильной.

Полная видеоверсия интервью: