Гвендолин Зассе о том, почему нужно продолжать диалог с РФ

Гость программы "Немцова.Интервью" - Гвендолин Зассе (Gwendolyn Sasse), профессор, директор недавно созданного в Берлине Центра восточноевропейских и международных исследований (ZOiS). До прихода в ZOiS она преподавала в Лондонской школе экономики и в Оксфорде. Зассе - автор книги "Вопрос Крыма: идентичность, трансформация и конфликт", которая была издана в 2007 году. По собственному признанию, политолог не ожидала, что Крым будет аннексирован Россией. 

DW: Центр восточноевропейских и международных исследований (ZOiS) финансируется за счет бюджета МИД ФРГ. Ежегодный бюджет - 2,5 млн евро. Какова структура центра? 

Гвендолин Зассе: Мы действительно получаем финансирование от МИД ФРГ, но мы также получаем поддержку и от других политических институтов. Этот проект поддерживается не только правительством, но и парламентом. Центр начал свою работу в октябре прошлого года, а офис открыли на прошлой неделе. Мы небольшая организация: в октябре в штате было четыре человека, сейчас нас 19. У нас три приоритетных направления исследований: устойчивость и трансформация политических режимов; динамика конфликтов; миграция. В будущем мы добавим одно-два направления.

- Официально бундестаг принял решение о создании института в конце 2015 года, то есть после аннексии Крыма и войны на Украине. Я могу вынести обоснованное суждение, что хоть центр и называется  "Институт восточноевропейских и международных исследований", но его работа, скорее всего, будет посвящена ситуации в России и на Украине. Какова будет тематика исследований, касающихся России?

- Хочу подчеркнуть, что Россия и Украина очевидно важны для наших исследований. Но Восточная Европа - это и постсоветское пространство, и, собственно, страны Центральной и Восточной Европы. Мы будем анализировать Россию и Украину в рамках сравнительного подхода. На данный момент некоторые наши исследователи занимаются Россией.

Литературовед Нина Фрис изучает, как политическая ситуация отражается на содержании русскоязычных текстов, написанных вне России. Наш исследователь, социолог Татьяна Голова изучает особенности коммуникации в обществе и темы дискуссий в двух российских городах - Новосибирске и Самаре.

Как общество себя позиционирует, как строятся социальные связи, какую роль играют соцсети. Например, как возникают общественные инициативы. Лично я в последнее время сконцентрировалась в большей степени на Украине, в частности, на проблеме внутренне перемещенных лиц. Я также изучала ситуацию с переселенцами в России. Мы сосредоточены на глубинном анализе процессов, происходящих в России и на Украине, а не на отношениях между Россией и Западом и на других актуальных вопросах международной политики.

- Тем не менее объектом ваших исследований будет Россия. Будете ли вы искать в России каких-то партнеров?

- Нам нужны партнеры. И в Восточной Европе, и в России. Мы будем подбирать партнеров под конкретные проекты в исследуемых странах. Мы также планируем запустить грантовую программу для исследователей из Восточной Европы. Нам нужны новые имена.

- Вы сами планируете поездку в Россию в ближайшее время?

- Да, конечно! Пока, правда, не могу назвать точные даты. Я обязательно поеду и в Россию, и в другие страны Восточной Европы.

- Во время церемонии открытия вашего центра замглавы МИД ФРГ Вальтер Линднер (Walter Lindner) сказал, что он ожидает от института достаточно большого объема аналитических материалов, которые помогут принимать политические решения. То есть он ожидает практических советов от вас. И немецкие власти, и власти других европейских стран сейчас озабочены вопросом санкций, которые были введены против России в связи с конфликтом на Украине и снятие которых привязано к выполнению минских соглашений. Но Минск-2 зашел в тупик. Что бы вы посоветовали немецким властям, как им стоит поступать с санкциями?

- Мне было очень приятно услышать, что он от нас ждет результатов. Но еще раз хочу подчеркнуть, что мы не занимаемся исследованиями только под нужды правительства. Итогом нашей деятельности будут глубинные исследования, а не анализ текущей политической конъюнктуры. Этим успешно занимаются исследовательские центры. В частности, в Берлине существуют Берлинский фонд науки и политики и Германское общество внешней политики. 

Что касается минских соглашений, приведу один факт. Большинство опрошенных нами внутренних переселенцев на Украине и тех, кто уехал в Россию, в целом поддерживают минские соглашения. При этом, когда речь заходит о вопросе их реализации, мнения людей расходятся. Лишь половина опрошенных считает, что условия минских соглашений когда-либо будут соблюдены.

Но на самом деле, даже среди тех, кто в большей степени пострадал от войны, есть поддержка принципа минских соглашений, и я думаю, что это что-то значит. Мы проводим опросы не для того, чтобы оправдать государственную политику. Однако, эти данные свидетельствуют о потенциале для продолжения переговоров. Да, они постоянно заходят в тупик, но другого формата, на который согласились бы все стороны, просто не существует, несмотря на то, что часть условий Минска-2 не может быть реализована, а часть из них устарела.

- 2 мая канцлер ФРГ Ангела Меркель планирует визит в Россию и будет встречаться с Владимиром Путиным. Сам Путин уже подтвердил свое участие во встрече G20 в Гамбурге. Чего вы ожидаете от этих встреч? Будут какие-то изменения или все останется по-прежнему? 

- Я считаю, что необходимо продолжать диалог. Визит Ангелы Меркель в Россию будет иметь большое значение, возможно, станет новым импульсом и для минских переговоров. Однако, на мой взгляд, режим санкций останется пока в силе.

- Что если Ангела Меркель не победит на выборах, и канцлером станет другой человек, как может измениться политика официального Берлина по отношению к Кремлю? 

- Результаты выборов в бундестаг не изменят значимо политику Берлина по отношению к Москве. Дискуссия по этому поводу между двумя крупнейшими партиями ведется, но я воспринимаю это как часть предвыборной кампании. Надо иметь в виду, что политика в отношении России вырабатывалась этими двумя партиями и никаких разногласий не было.

- Что если президент Порошенко попросит вас о советах, какие три совета вы ему дадите?

- Думаю, для Украины было бы хорошо быть немного более открытой к переговорам. Переговоры в рамках минских соглашений принесут результат лишь при участии всех сторон. А украинская сторона также весьма неохотно обсуждала даже такие вопросы, как статус оккупированных территорий. Так что иногда складывается впечатление, что украинских политиков даже устраивает то, что ничего не меняется.

Я имею в виду не боевые действия, а замороженный конфликт. И, на мой взгляд, в долгосрочном плане это не очень мудрая политика для Украины. Она, скорее, ослабляет украинское государство, нежели делает его сильнее. Вторая проблема - медленный темп реформ в некоторых сферах. Конечно, страна находится в тяжелом положении. Но мне кажется, несмотря на войну, экономические реформы и реформа судебной системы могли бы осуществляться быстрее. Также серьезно нужно обдумывать вопрос децентрализации.

- Если Путин вас попросит о советах, какие советы вы ему дадите?

- Если бы он меня слушал, я дала бы ему такой же совет. Потенциал для переговоров есть. И, в конечном счете, в интересах России достичь урегулирования проблем, связанных с оккупированными украинскими территориями. На данный момент складывается впечатление, будто Россия больше выиграет, если все остается как есть, так как это дает возможность дестабилизировать ситуацию на Украине. Но в среднесрочной и долгосрочной перспективе развитие России будет зависеть от отношений с Украиной.

- То есть ваши советы будут касаться только вопросов политики в отношении Украины?

- Это наиболее конкретный вопрос. Но в целом, я бы также рекомендовала сохранять постоянный диалог с Западом - Германией, Европой, США. Я думаю, есть перспектива улучшения отношений, но многое зависит, конечно, от того, что будет происходить на Украине. От этого зависит и санкционный режим. Так что, первый совет - урегулирование конфликта с Украиной.

- Вы автор книги "Вопрос Крыма: идентичность, трансформация и конфликт". Она была издана в 2007 году. Задолго до того, что произошло в Крыму. Там анализируется причина того, почему ряд условий не привел к тому, что в Крыму возник конфликт. Но он возник позже. Вас это удивило?

- Меня удивило то, что это произошло именно в то время, когда это произошло. Моя книга основывалась на событиях 1990-х годов, когда были основания для конфликта. Для разного рода конфликтов в Крыму.

- Давайте представим, что наступил 2024 год, Крым уже под контролем России десятилетие. Что бы вы посоветовали сделать российскому лидеру?

- На тот момент многое будет зависеть от того, какой будет ситуация в Крыму. Наверное, у Крыма больше никогда не будет такого статуса, какой был раньше. Но может быть будет совместное управление или иной вариант. Это все гипотетические идеи. Многое будет зависеть от настроений в обществе. Насколько свыкнутся жители Крыма с положением дел. А это, в свою очередь, будет определяться политической и экономической ситуацией в России и на Украине. Насколько привлекательной будет эта страна по сравнению с Россией. Сейчас, насколько я понимаю, ситуация в Крыму очень тяжелая. И вполне возможно, что жители Крыма не ожидают, что их нахождение в составе России приведет к положительным изменениям. Но Украине необходимо продолжать реформы, чтобы сделать страну привлекательной.

Полная версия интервью: