Немецкий социолог: Германия качнулась вправо

Согласно исследованию, проведенному по заказу Фонда имени Фридриха Эберта социологами Лейпцигского университета, в Германии в последнее время несколько усилились ксенофобские настроения. На вопросы корреспондента Deutsche Welle ответил руководитель группы экспертов, проводивших опрос, профессор Лейпцигского университета Эльмар Брелер (Elmar Brähler).

Deutsche Welle: Господин Брелер, результаты вашего исследования пугают. Если верить им, 13 с лишним процентов опрошенных считают, что Германии нужен фюрер. Я не узнаю страны, в которой живу. Насколько эти результаты репрезентативны?

Эльмар Брелер: Они репрезентативны. Мы проводим такие исследования с 2002 года. До 2008 года результаты становились все менее тревожными. А в этом году мы отмечаем усиление ксенофобии и шовинизма.

- Почему в опросных листах сформулированы не вопросы, а утверждения? Это влияет на результаты?

- Да, конечно. У нас же пять вариантов ответа: от "полностью отвергаю" до "полностью согласен". Мы не ограничиваемся вариантами "да" и "нет". И опросы проводятся не по телефону. У людей есть возможность выбрать. И на многие, особенно каверзные, вопросы люди отвечают "ни да, ни нет". Например, отношение к иностранцам. Тут до 30 процентов говорят "ни да, ни нет".

- 13,2 процента респондентов готовы подписаться под утверждением: "Нам нужен фюрер, который на общее благо правил бы Германией сильной рукой". Слово "фюрер" избрано сознательно? У него ведь однозначная коннотация? Кто говорит "фюрер", тот не имеет в виду Маргарет Тэтчер или генерала де Голля?

- Совершенно сознательно. Кое-кто пытается возражать, что есть ведь и хорошие фюреры. Но мы сознательно выбрали слово "фюрер", потому что оно навсегда связано с именем Адольфа Гитлера. Так что можете быть уверены, именно Гитлера эти люди и имели в виду.

- Меня смущают формулировки. Например, более 10 процентов согласны с утверждением: "В национал-социализме были и свои хорошие стороны". А если развернуть утверждение и сказать: "В национал-социализме были и хорошие стороны, пока он не привел к величайшей катастрофе в истории человечества". Получим ли мы те же проценты?

- Вопросы можно расширять, можно задавать еще больше вопросов. Многие политологи это и предлагали. Но мы сошлись на этом каталоге, чтобы сохранить возможность сравнения. Конечно, при других формулировках цифры могут слегка измениться, но главная тенденция останется. Кто готов согласиться с этим утверждением, тот не чужд правоэкстремистских убеждений.

- Но быть правым экстремистом стыдно. Быть антисемитом - вообще табу. Как вам удается выудить у людей откровенный, честный ответ?

- Мы не можем сказать, сколько людей пыталось уклониться от ответа. Мы можем только сказать, что определенное количество опрошенных дали утвердительный ответ. Например, в восточной части Германии очень многие уверены, что в ФРГ слишком много иностранцев, чужаков. И они открыто это заявляют, хотя именно в восточной части Германии мигрантов почти нет. Но посмотрите на соседей. Нидерланды, Австрия, Швеция: везде такие, я бы не сказал - правоэкстремистские, но однозначно правопопулистские, ксенофобские тенденции усиливаются.

- Как вы тогда объясните, что в бундестаге нет правых экстремистов? Выборы тайные, выборы честные. Я в своей кабинке могу, никого не смущаясь, анонимно поставить свой крестик…

- Хороший вопрос. Но мы различаем между правоэкстремистскими деяниями, правоэкстремистскими убеждениями и поддержкой правых экстремистов на выборах. Большинство людей с правоэкстремистскими убеждениями отдают свои голоса представленным в парламенте партиям - христианским демократам, социал-демократам и "левым". За либералов и "зеленых" голосуют меньше. Многие просто не ходят на выборы. В соседних странах это иначе. Может быть, все дело в том, что в Германии пока не было правого лидера, который представал бы компетентным или харизматичным политиком.

- Выходит, появись в Германии такой харизматичный популист, как Вилдерс в Голландии, и в бундестаге появится правоэкстремистская партия?

- Партии, как и профсоюзы или церкви, - это тоже срез общества. Посмотрите, среди избирателей социал-демократов антиисламские высказывания и настроения тоже находят широкую поддержку. Опасность, по-моему, даже не в том, что появится новая пария, а в том, что уже существующие партии в погоне за голосами начнут дрейфовать вправо.

Беседовал Александр Варкентин
Редактор: Андрей Кобяков