"Русские думали, что мы их покритикуем и успокоимся"

В четверг и пятницу, 23 - 24 ноября, в Берлине состоится очередная конференция форума гражданских обществ России и Германии "Петербургский диалог". По оценке сопредседателя форума с немецкой стороны Рональда Пофаллы (Ronald Pofalla), встреча будет проходить в момент, когда "Германия и Россия переживают самую трудную за последние 20 лет фазу своих отношений". Причиной такого положения дел он считает противоречащую международному праву аннексию Крыма и войну на востоке Украины, где, как отмечает он, "почти каждый день продолжают гибнуть солдаты". В интервью DW Пофалла разъяснил, в чем он видит задачу "Петербургского диалога".

DW: Господин Пофалла, чего вы ожидаете от заседания "Петербургского диалога" на следующей неделе?

Рональд Пофалла: Я ожидаю широкой дискуссии, в которой будут затронуты все критические темы, такие, как аннексия Крыма и нарушение таким образом международного права, военные действия на востоке Украины, трудное положение гражданского общества и независимых СМИ в России.

Некоторые участники "Петербургского диалога" считают, что я слишком активно поднимаю острые темы. Мне, разумеется, тоже было бы намного приятнее встретиться с русскими и поговорить, например, о проблемах утилизации отходов в России и в Германии, а потом крепко выпить водки. Но не в этом я вижу свою задачу. Есть тенденции в России, о которых нельзя не говорить. А "Петербургский диалог" остается по сути дела последним официальным каналом связи между двумя странами.

- В России собираются навешивать клеймо "иностранных агентов" - с соответствующими негативными последствиями - не только на неправительственные организации, но и на средства массовой информации, например, такие, как Deutsche Welle. Вы будете поднимать эту тему на "Петербургском диалоге"?

- Мы считаем нетерпимым отношение в России к средствам массовой информации и организациям гражданского общества. Я буду говорить об этом в моем докладе на форуме. Я убежден, что свободное общество невозможно без свободы печати и свободы гражданской деятельности. На встречах в рамках "Петербургского диалога" мы будем просить российскую сторону воздержаться от дальнейшего ужесточения законодательства в этих сферах.

- А диалог в рамках "Петербургского диалога" вообще получается? Или каждая сторона говорит о своем?

- Диалог есть. Есть споры. Так и должно быть. Мы хотим дискуссии, хотим выяснить, в каких сферах можно достичь единства взглядов, а в каких мы остаемся на разных позициях. Взаимное доверие может возникнуть только, если говорить друг с другом. Мне тоже приходится иметь дело с точками зрения, которые несовместимы с моей. Например, российская позиция по Крыму. Русские считают, что полуостров всегда им принадлежал и что никакого нарушения международного права не было. Я с этим категорически не согласен. Но и русские точно также должны терпеть нашу аргументацию.

- И терпят?

- Вначале они думали, что мы покритикуем, а потом ситуация нормализуется, что все вернется на круги своя. Не вернется. Мы и дальше будем поднимать эту тему, говорить о нашем понимании проблемы Крыма. И мне кажется, что российская сторона с этим смирилась.

- Но ведь Крым и восток Украины - не единственные темы, по которым у немецких и российских участников "Петербургского диалога" разные позиции…

- Да, например, обращение с гомосексуалами. Об этом тоже надо говорить, причем, с немецкой стороны - не свысока. Ведь еще в 60-е годы прошлого века у нас сажали за гомосексуализм. В масштабах истории с тех пор прошло всего мгновение. Но мы можем рассказать о том пути, который прошли, выразить надежду, что и в России им пойдут.

- Уже несколько лет параллельно с заседаниями "Петербургского диалога" не проводятся межправительственные консультации на высшем уровне. Но в этот раз в его работе примут участие хотя бы министры экономики двух стран. Можно ли рассматривать этот факт как признак постепенного улучшения отношений хотя бы в экономической сфере?

- Это свидетельство того, что, несмотря на приостановку официальных межправительственных консультаций, обусловленную режимом санкций, "Петербургскому диалогу" все-таки удалось свести вместе представителей правительств двух стран. И это, с моей точки зрения, хороший признак.

- То есть, вы ожидаете сдвигов в том, что касается санкций?

- Нет, я думаю, что действующий режим санкций будет продлеваться до тех пор, пока не появится заметный прогресс в деле урегулирования ситуации на востоке Украины, и я считаю это правильным. Отмена санкций в то время, когда там почти каждый день продолжают гибнуть солдаты, была бы совершенно неправильным сигналом. Думаю, что и новое правительство Германии будет придерживаться такого же курса.

- Какую роль в подготовке предстоящего форума "Петербургского диалога" играла история Валентины Череватенко из "Женщин Дона", которой грозило уголовное преследование по статье об "иностранных агентах"?

- Валентина Череватенко уже много лет принимает участие в работе "Петербургского диалога" с российской стороны. Мы очень интенсивно содействовали тому, чтобы ее совершенно надуманное дело было закрыто, дошли до высшего политического уровня. И, в конце концов, обвинение с нее было снято.

- Дошли до президента? Угрожали отменить заседание "Петербургского диалога"?

- Угрозы - не мой стиль. Но всем было ясно, что абсурдно проводить "Петербургский диалог", когда заведено первое уголовное дело по статье об "иностранных агентах" да еще на россиянку - участницу этого форума. Что касается деталей переговоров на этот счет, то о них я говорить не могу. Но исходите из того, что тема обсуждалась на уровне правительств двух стран.

- Каким результатом предстоящего на следующей неделе форума вы были бы довольны?

- Я буду рад, если итогом станет растущее понимание с обеих сторон позиций друг друга. Я буду рад, если будут услышаны наши аргументы в пользу свободного общества, независимых СМИ и неправительственных организаций в России, что сделает ненужными законы об иностранных агентах.

Смотрите также: