Retgen: Putin se plaši demokratije

DLF: Gospodine Retgen, da li je Sporazum iz Minska samo još stara hartija?

Retgen: To s jedne strane nije politička stara hartija jer je to ugovor sa potpisom Moskve i sada svi, Zapad i Ukrajina, mogu da traže preko suda da se sporazum ispuni. S druge strane, smatram da bi deo nemačkih političara trebalo da prestane sa ulepšavanjem situacije i prepuštanjem iluzijama. Još i pre sam govorio da će sporazum iz Minska pre svega služiti konsolidaciji Putinove moći. To je bila bilateralizacija sukoba, iako je to evropski međunarodni sukob, dakle sukob između Ukrajine i Rusije, a to nisu ravnopravni partneri, već je jedan vojno potučen, a drugi je pobednik, i baš to sada vidimo. Ne vidim nikoga ko je iznenađen time što se Rusija ne pridržava ovog ugovora. I pored toga, dugo se o tome govorilo sasvim drukčije, sa ublažavanjem. Moramo postati realniji.

Ko ublažava?

To se stalno iznova čuje. Neću sada da navodim imena.

Šteta! Zašto nećete

Ako pratite debatu, onda uvek vidite, od početka, koliko je to i u nemačkoj politici uvek označavano kao uspeh, iako je realna analiza od početka bila drukčija. Moramo prestati da ublažavamo situaciju, i moramo da govorimo realnije o tome kako procenjujemo situaciju.

Mislite li na vladu ili na opoziciju kada govorite o ublažavanju?

Ostajem pri svojoj formulaciji.

Koja znači da nećete da postanete konkretniji?

Ostajem pri tome da moramo prestati da ublaženo predstavljamo stvari u nemačkoj politici, ali ne samo u Nemačkoj, već i u Evropi moramo prestati da ublažavamo situaciju, kao što sam upravo rekao.

Gospodine Retgen, zašto sankcije protiv Rusije ne dovode do popuštanja stava ruske vlade?

Ne bih mogao da se priključim tom opisu, jer bi bila iluzija verovati da su sankcije samo kratkoročni mehanizam.

Nije li to ublažavanje?

Ne, to nije ublažavanje, već je to realno. Sankcije su izraz jedinstvene političke volje Zapada, Evropljana i SAD, koji kažu: mi ne prihvatamo to što se tamo dešava. To mora da se konkretno izrazi, da se kaže: to je cena, i u tome moramo biti predvidljivi i za Putina, kako bi on odustao od daljih eskalacija, jer tačno zna da će time biti sankcionisan. Ekonomska situacija u Rusiji je katastrofalna. To stvara pritisak. Ali to ne ide od danas do sutra. To traje određeno vreme. Sankcije su uvek mehanizam koji se odigrava u vremenu. Ali one deluju sasvim sigurno. Karakteristično je to što Putin u stvarnosti kod drugog kruga sankcija nije doneo protivsankcije. To nije polje na kome on traži sukob.

Moraju li se te kaznene mere pooštriti?

U svakom slučaju je diskusija o tome da li bi ih trebalo ublažiti bez ikakvog temelja u realnosti, i smatram, kao što upravo rekoh, da moramo biti predvidljivi i kredibilni. Na primer, mora biti jasno: ako bude daljih osvajanja teritorija – mislim da sada vidimo konsolidovanje političke moći, koliko god to bilo neveselo; separatistički izbori su održani i sada separatisti i ruske snage vojno obezbeđuju dosegnuta područja...

...Gospodine Retgen, izvinite!

...ako to još smem da kažem? Dakle, mora biti jasno: ako je na jugu Marijupolj zauzet uz pomoć ruskih snaga, onda politički mora biti sasvim jasno da to treba kazniti daljim sankcijama.

Predvidljivi i kredibilni – to bi bilo pitanje, gospodine Retgen, pre svega kada se na njega konkretno odgovori. Još jednom: treba li pooštriti kaznene mere? U ponedeljak se sastaju ministri spoljnih poslova EU.

Mislim da još ne treba. Ali to bi trebalo učiniti kada dođe do novih vojnih, do novih pokreta u nove teritorije. Za mene je Marijupolj grad oko koga još ima borbi, ali on sam još nije uzet. Kada bi došlo do toga, moralo bi biti jasno da je to tako reći politički automatizam koji vodi u nove sankcije.

Treba li G20 ubuduće da zaseda kao G19?

To ne mislim. Smatram da je G7 pravi forum, da se u tom delu Rusija izolovala i da nije prisutna. Ja sam za apsolutno jasan stav prema Rusiji. Ali, da, ovo telo koje trenutno zaseda, takođe spada u ona gde Putinu jasno moramo da stavimo do znanja da se on postavio van svetske zajednice, i to vredi.

Jeste li sigurni da ukrajinska strana ispunjava duh i tekst Sporazuma iz Minska?

Ukrajinska strana ispunjava obaveze iz tog ugovora. Ispunila je značajan deo njih. To je u osnovi već određeno povlačenje državnog autoriteta i suvereniteta u tim oblastima. Ukrajinske snage su još tamo. I Ukrajina mora da ispuni još stvari kada je reč o pravim i decentralizaciji. Ona je na to i spremna, u to uopšte ne sumnjam. Ali, pošto Rusija ne ispunjava ništa, jasno je da ovaj sporazum sada neće dalje biti implementiran. Ukrajinska strana ga je u velikoj meri ispunila, pre svega kada se govori o vojnom delu, ali na ruskoj strani se nije desilo ništa, i zato je nastao zastoj u implementaciji, kao što je to sada u opisanom stanju.

Gospodine Retgen, vaš partijski drug Andreas Šokenhof, okarakterisao je predsednika Putina kao paranoičnog vladara – citiram Frankfurter algemajne cajtung – „koji se na unutrašnjem planu boji ustanka civilnog društva a na spoljnom se boji da će njegova zemlja izgubiti značaj“. Da li je to ispravan opis osećanja i raspoloženja Vladimira Putina?

Ne priključujem se mom prijatelju Andreasu Šokenhofu, sa kojim se u tom pitanju gotovo stoprocentno slažem, kada je reč o pridevu paranoičan. Smatram Vladimira Putina ciničnim, ali ne paranoičnim, ne – bolesnim. No, razlozi koje je opisao Andreas Šokenhof, kao uzroke sukoba, to mišljenje delim: šta je izazvalo ovaj sukob, Putinovo dvostruko opažanje pretnje koju predstavlja građanski pokret u Ukrajini, dakle, pokret građana koji žele samoodređenje, da izbace korumpiranu vladu iz zemlje i Ukrajinu bar normativno odvedu na Zapad, ne u institucije, ne u NATO, ne u EU. To ne predstoji. To je bila pretnja za Putina. Ono što se desilo na Majdanu, moglo je da se desi i na Crvenom trgu. To je on Rusima stavio do znanja, tu je vojna sila, znači unutrašnja represija. Prvi put u ruskoj istoriji, Ukrajina je zapretila da će iz ruske sfere uticaja otići na Zapad. Smatram da za Putina važi jedino kategorija sile. I ta dvostruka pretnja sile, unutrašnjepolitičke i spoljnopolitičke, kako je to opisao Šokenhof, to je jezgro sukoba, i zato se sukob vrti oko toga sme li Ukrajina da postane uspeh, ekonomski i demokratski, ili ne. Ekonomsko-demokratski uspeh, to je ono u čemu Putin stalno vidi pretnju za svoju moć.

Možda je za njega važna i pouzdanost, na primer, NATO koji mu je skočio za vrat mimo dogovora.

To NATO ne radi. To su priče, da se NATO širio. Politički se desilo nešto drugo, narodi...

...Izvinite! Od raspada Sovjetskog Saveza, NATO se naravno proširio.

...Ne, ja ne delim Vaše mišljenje, Vaš opis, Vaše vrednovanje, jer nema širenja NATO, već postoje zemlje koje su u opažanju svog demokratskog prava na samoopredeljenje rekle, mi želimo da pripadamo NATO. Poljaci to kažu, stanovnici baltičkih zemalja to kažu. Ko ima pravo da to odbije tim zemljama, tim ljudima? To je ono što se dešava. Ti narodi žele da pripadaju Zapadu i mi nemamo pravo da im to uskratimo. I nema širenja NATO i pretnje koju bi NATO predstavljao za Putina. Toga, po mom mišljenju, definitivno nema.

Trebalo bi samo uzeti u obzir da to drugde drukčije vide.

To je tačno! To što te zemlje normativno pripadaju Zapadu, što žele da mu pripadaju, to je nešto što ne odgovara Putinovom razmišljanju u kategorijama sfera uticaja. To moramo i mi da vidimo, to nismo dovoljno uzimali u obzir u određenim vremenima. To je greška, koja ni na koji način ne pravda ono što radi Putin. Ali jasno je: uvek moramo da razmišljamo i iz pozicije drugog. To je bila greška i mi moramo da primimo k znanju da Putin ima to viđenje.

*Norbert Retgen je poslanik vladajuće nemačke Hrišćansko-demokratske unije (CDU). U Bundestagu vodi Spoljnopolitički odbor. Od 2009. do 2012. bio je ministar za zaštitu životne sredine.