Христо Грозєв: Загроза для обміняних політв'язнів є

Журналіст-розслідувач Христо Грозєв розповів DW, як готували списки учасників обміну між Росією та Заходом, чому не звільнили білоруських ув'язнених та чи є загроза від Кремля обміняним російським політв'язням.

DW: Ми всі розуміємо, що Красіков став центральною фігурою цього обміну. І я хочу запитати у вас, тому що ви багато про це писали, а чому Красіков виявився таким "слабким місцем" Путіна?

Христо Грозєв: Наш аналіз у розслідуваннях Bellingcat та The Insider показав, що Красіков - це ключовий персонаж усередині ФСБ, який не тільки є штатним співробітником та офіцером ФСБ, як зараз визнав Кремль, але він ще був дуже близький до орбіти самого Путіна. Це ми довели тим, що навіть на його весіллі, відео і фото якого ми отримали, видно, що багато хто з присутніх - люди з Федеральної служби охорони президента Путіна.

Крім того, він сам розповідав свідкам, яких ми змогли переконати прийти на суд до Берліна (у справі про вбивство Хангошвілі. - Ред.), що знайомий із Путіним, що вони разом стріляли, але, звісно, ніколи не розповідав повного бекграунду своїх стосунків із Путіним. Але стало зрозуміло, що там якісь стосунки були. До цього особистого аспекту - стосунків із Путіним, потрібно додати той факт, що він полковник ФСБ, отримував нагороди. Звісно, для системи дуже важливо таких людей повертати, щоб можна було обіцяти імунітет від переслідування і від довічного терміну майбутнім убивцям, яких, мабуть, цей режим збирається посилати (на завдання. - Ред.). З огляду на всі ці причини, Красіков був ключовою фігурою. Це нам було очевидно ще на початку переговорного процесу.

Читайте також: Кого Захід віддав Росії в рамках великого обміну

А як з'явилися в цьому списку інші російські агенти? Чи була це ініціатива Москви, чи Москві їх пропонувала, наприклад, Польща, де утримувався Павло Рубцов...

Процес був цікавий, тому що російська сторона дуже боялася називати людей, які їй важливі, щоб не створити на Заході розуміння цієї важливості. Тим паче щодо людей, яких суд ще не визнав винними, які були тільки підозрюваними. Тому що будь-яке позначення таких людей означало б визнання провини. Тому було складно зрозуміти, кого Кремль хоче отримати.

Однією з умов, яку ми почули доволі рано в цьому процесі неформальних перемовин, було: Кремль не хоче людей, які не пройшли повністю судовий процес, і їм не було ухвалено остаточного вироку суду. Тому вони до останнього моменту не хотіли називати тих, хто зрештою опинився у списку.

Мабуть, вони були запропоновані Заходом в останні три-чотири місяці після смерті Олексія Навального. І було обіцяно, що вони пройдуть всю судову процедуру до цього обміну. Так і сталося, наприклад, словенська пара пройшла через увесь судовий процес упродовж тижня, що зазвичай вимагає, звісно, довгих місяців.

Читайте також: Кого влада Росії і Білорусі передала Заходу за обміном ув'язненими

А ви говорили про те, що можливі подальші обміни. Виходить, що є ще якісь фігури, які можна порівняти за значимістю з Красіковим для Путіна?

Таких фігур, на мою думку, немає, тому що Красіков - герой Росії, якого послали на таке завдання від імені Путіна, таких інших випадків ми не знаємо зараз. Це можна порівняти тільки за рівнем із Петровим і Башировим, які теж були героями Росії, коли їх послали, щоб отруїти Скрипалів. Таких випадків зараз немає. Але ми бачимо величезне підвищення активності російських шпигунів через війну. Ми бачимо підпали в Польщі, в Чехії, і що у Франції коїться.

Я впевнений, що вся ця необережність Кремля і бажання створити хвилю терору по всій Європі і по світу, доведе до нових арештів і можливості нових обмінів. Я чому кажу, що вважаю, що обміни будуть? Тому що було подолано психологічний поріг, який показав, що можна домовлятися навіть у незвичних випадках, коли були порушені старі правила, за яких міняли одного проти одного, були тільки симетричні обміни. Але Німеччина тут виступила дуже сміливо і сказала: "Ні, ми хочемо багато за одного вбивцю". Тим більше, Навальний помер до цього моменту, і Німеччина мала моральне право це говорити.

Що може перешкодити майбутньому обміну?

Може завадити бажання Путіна і путінської системи мститися. Наприклад, посилати вбивць або навіть просто людей, які хочуть вчинити фізичну розправу з тими, кого звільнили (за обміном. - Ред.) Це не буде прецедентом, тому що було саме так із Сергієм Скрипалем. Ось це може перешкодити і взагалі назавжди закрити на найближчі 15 років майбутні обміни. Але якщо Кремль поведеться прагматично, я думаю, що будуть можливості для майбутніх обмінів.

Читайте також: Коментар: Кремль узяв право в заручники

Ви вважаєте, що нинішнім звільненим політв'язням загрожує щось зараз поза Росією?

Ми всі читали вислів Дмитра Медведєва. Це найбільш терористичний посил колишнього глави держави, який я можу собі уявити, де він закликає практично до розправи над цими людьми, називає їх зрадниками і каже, що вони мають озиратися ліворуч і праворуч. Ну, швидше за все, він знає більше, ніж я. Тому я думаю, що треба бути обережними. Загроза є. Тим паче, що система терору від Кремля - доволі децентралізована. І є дуже багато груп, які думають, що вони виконують бажання і волю Путіна і приносять результати, навіть якщо це не було його замовленням. Вони вважають, що такі слова від Медведєва можуть бути державним замовленням. Я боюся, що це створить атмосферу для ексцесу виконавця.

Ви говорили вже про те, як формувався список. Що перший список був на серветці, але потім він був сильно скоригований. Тобто у Москві ухвалювали рішення, хто в результаті буде висланий?

Так, я так думаю, тому що я стежив за процесом тільки кілька днів після смерті Олексія Навального, після чого стало зрозуміло, що Німеччина дуже ображена, і що це буде дуже складний процес - ухвалити рішення і поставити під загрозу нових людей навіть за умови одновідсоткової ймовірності. Саме занесення Навального до списків з боку Німеччини та Америки було фактором його раптової смерті.

Тому одна з ідей, яка тоді обговорювалася, - що західні країни не називатимуть конкретних прізвищ тих дисидентів, яких хочуть отримати, щоб не поставити їх під загрозу, а говоритимуть про категорії. Тобто, нам потрібно 10 чи вісім основних політв'язнів. Ви запропонуєте, ми подумаємо, чи згодні ми з цим. Цілком можливо, що так і було. Не можу стверджувати, тільки кажу, що така ідея була, і вона дуже гуманна.

Читайте також: Володимир Кара-Мурза: Я точно знаю, що ми повернемося в Росію

Білоруси обговорюють, чому в обміні не фігурував жоден білоруський політв'язень, хоча Ріко Кріґера було засуджено до смертної кари саме білоруським судом? З вашої точки зору, чому так і чи можна щось зробити для білоруських політв'язнів?

Цей обмін у жодному разі не був ідеальним. Намагалися домогтися того, що можливо, а не створити якийсь ідеальний список з білоруської теми. Мені очевидно, чому це сталося. Тому що арешт і смертний вирок був створений практично на замовлення Кремля як частина остаточного посилення тиску на Німеччину, щоб вона погодилася видати Красікова. Тобто це не було суверенне рішення білоруського диктатора, а це була послуга, яку він надав. Тому Німеччина, найімовірніше, вважала, що це відносини між Росією і Німеччиною. Звичайно, тут виникають питання, а що з білоруськими політв'язнями, а що з етнічними чеченцями, які перебувають у в'язниці в Росії. Треба було включити до списків і чеченських активістів, оскільки жертвою Красікова був представник грузино-чеченської діаспори. 

Багато чого було зроблено не ідеально, але зараз вже є в Європі заарештовані білоруські КДБ-шники, бо вони виконували замовлення з тероризму з Кремля. І таких буде ще більше, тому що Кремль використовує білоруські спецслужби як інструмент, як посередників, щоб не залишати слідів. Я думаю, що саме ці заарештовані мають бути обміняні на білоруських політв'язнів.