Кравчук: Потрібні зміни мінського і нормандського форматів

Перший президент України Леонід Кравчук з липня минулого року очолює українську делегацію у Тристоронній контактній групі (ТКГ) з урегулювання на Донбасі. DW поспілкувалася з ним про причини загострення ситуації на фронті, його критику мінських домовленостей і можливу участь США у врегулюванні конфлікту на Сході України.

DW: Пане президенте, Ви вже пів року є головою української делегації у ТКГ в Мінську. Ще під час призначення Ви заявляли, що формат та структуру мирних перемовин необхідно змінити. Чи вдалося Вам чогось досягти в цьому напрямку?

Леонід Кравчук: На жаль, за шість-сім років мінський перемовний майданчик не дав реальних наслідків. Війна триває, і ми нині стикаємось із наслідками війни: обмін полоненими, КПП, різноманітні гуманітарні проблеми. А причина залишається, причина - це війна. Ми не змогли досягти серйозних кроків до миру.

Я завжди казав, що поки світове співтовариство - Європа, США, всі разом, звісно, за активної й безпосередньої участі України - не змусять Росію піти з Донбасу і Криму, не змусять Росію жити за нормами міжнародного права, війна не завершиться. Як би того не прагнула Україна.

Чи правда, що Україна хоче в односторонньому порядку вийти з мінського перемовного процесу?

Ні, ми так не ставимо питання. Ми ставимо питання так, щоб мінський перемовний процес був доповнений більш жорсткими, більш системними, більш активними діями. Наприклад, ми хочемо вести перемовини. Та сторона хоче, і ми хочемо - ведемо перемовини. Якщо вони не хочуть вести перемовини, а стріляють і вбивають, ми відповідаємо тим же. Ми не можемо спостерігати, як нас вбивають, і називати це провокаціями. Це не провокації. Це реальні воєнні дії, які призводять до загибелі наших людей.

Ви й раніше казали про те, що якщо в українських військових стріляють, то треба стріляти у відповідь. Інакше, за Вашими словами, Україну сприйматимуть як слабку.

Безумовно.

Хіба це не суперечить принципам дотримання режиму тиші та місії ТКГ?

Може, і суперечить, але не ми порушуємо тишу. Ми стріляємо у відповідь, а не починаємо стріляти. А якщо вони стріляють і порушують тишу, а ми не порушуємо, це зовсім не означає, що тиша є. Тиша є тоді, коли її дотримуються дві сторони, а не одна.

Навіщо тоді режим тиші? Навіщо мінський процес?

Навіщо? Я вам скажу. Коли два роки тому я дивився на Європу, відчувалося, що Путін завдяки своїй могутній пропаганді, мільйонам доларів настільки задурив голови обивателям Європи, що вони справді вірили, що це - внутрішня війна на Донбасі, внутрішня справа України. А зараз, от приїхав Боррель із Москви, термінологія зовсім інша. Наслідки європейського підходу зовсім інші. Те, що було за Трампа в Америці, і за Байдена - то зовсім інша риторика і зовсім інші дії.

Чи бачите Ви підстави сподіватися, що з новим президентом США змінять політику щодо України і своє ставлення до війни на Донбасі?

Воно вже змінюється. Я не чув від Трампа ніколи того, що за місяць сказав президент Байден про Крим, про Донбас, і про допомогу Україні, і летальну зброю, і допомогу всіма засобами та можливостями, щоб Україна могла захищати свою землю, а Росія пішла з української землі.

Ви заявляли, що те, що відбувається на Сході України, слід відверто називати війною. Як Ви вважаєте, які країни можуть підтримати цю позицію?

Наскільки я бачу, скажімо, в ЄС, ніхто з країн не каже, що це - не війна. Я часто спілкуюся з командами, які працювали за Трампа і працюють за Байдена: вони заявляють, що Росія - агресор, окупант, що має залишити землі України. Кажуть, що не дозволять Росії поводитися так, як вона хоче, їй доведеться виконувати норми міжнародного права. Ось риторика змінилася, змінилося бачення, і ці зміни відбуваються не просто самі по собі, а під впливом нашої терплячої системної роботи, яку ми проводимо в мінському форматі та яка проводиться в нормандському форматі.

Повідомлення про загибель військових ЗСУ почастішали в останні тижні. Це ескалація конфлікту?

Не те, що ескалація... Є елемент збільшення пострілів. Є елемент загострення ситуації, а не ескалації.

З чим це пов'язано зараз?

Я думаю, що це пов'язано саме з цим, що Україна почала більш активно діяти, що Зеленський наклав санкції на проросійські канали за їхню пропаганду, що Зеленський наклав санкції на Медведчука. Тобто вони відчули, що Україна почала реально застосовувати дії, а не просто слова. Плюс, як Європа оцінила дії Росії, як іде справа з "Північним потоком-2", все вкупі, виступи Байдена та його команди. Вони зрозуміли, що ситуація - не на їхню користь. І вони почали в цьому плані показувати, що вони також мають силу і можуть щось зробити.

Чи можна це вважати помстою за те, як Україна поставилася до Віктора Медведчука та його команди? Я маю на увазі санкції.

Я не думаю. Це - не помста. Тому що вони ніколи не припиняли реалізацію ідеї, що Україна має бути під Росією, ніколи. Якщо пригадаєте основний документ, ухвалений ще Єльциним, то одним із перших пунктів зазначалося, що Україна була, є і буде в системі стратегічних інтересів Росії. Це ще за Єльцина. Ця теза не скасовувалася. Тільки йде хвилями, то більшими, то меншими. Тому нам, щоб остаточно відірватися від Росії, потрібно реально стати членом ЄС, реально - членом НАТО, реально одержати статус особливого партнера США. І це ми не просимо. Ми знаємо, що апетити Росії не завершуються Україною.

Санкції проти Медведчука, участь України у блокуванні процесу будівництва і запуску "Північного потоку-2" тощо. Все ж таки чи слід очікувати якоїсь відповіді від Росії?

Я думаю, вони вичерпали можливі відповіді. Тепер вони вдають, що там агресії немає. Що це - внутрішня справа України, а Росія, мовляв, допомагає навести лад в Україні. То тоді стане очевидним, що це відкрита агресія. На відкриту агресію будуть відкриті дії.

Читайте також: "План дій по Донбасу" від Кравчука - мало спільного з реальністю

Як це розуміти?

А що робити, якщо вони підуть на відкриту агресію? Нам що? Діяти за релігійним принципом: б'ють по лівій щоці, підставляй праву?! Я - за дипломатичні дії. Україна не розпочне агресію. Ми - за політико-дипломатичний процес. Якщо Росія розпочне масштабну агресію, ми будемо захищатися силою. В нас немає вибору. 

Віктор Медведчук не змінює своєї політики усі сім років з моменту анексії Криму та початку війни на Сході України. У Вас є пояснення, чому це сталося тільки зараз?

По-перше, п'ять років був президентом Петро Порошенко. ВР навіть ухвалила документ з проханням ввести санкції проти телеканалів. Порошенко цього не зробив. За цей час канали посилилися надзвичайно, створивши нові передумови. Медведчук - це ж не просто людина, яка не розбирається, а підготовлений юрист. І Зеленському потрібен був час для того, щоб зробити кроки, які ніхто не зміг скасувати. І за рік і п'ять місяців Зеленський зробив те, що не зробив Порошенко за п'ять років. По-друге, днями Байден заявив конкретно, що не дозволить Росії робити те, що вона хоче. Таким чином Зеленський може спертися на єдину потужну силу, яка може зупинити Росію. Цією потужною силою є США.

Ви виступаєте в ефірах програм російських телеканалів, за що Вас критикують. Навіщо Ви це робите? З якою метою?

Я дотримуюся позиції, що головне - не те, з ким ти говориш, а те, що ти говориш. Коли я говорив на першому російському каналі, вони включили Пушиліна. От, уявіть собі, я злякався і побіг з каналу. Що б про мене подумали? Перший президент злякався Пушиліна? Я з ним не спілкувався. Я йому поставив одне єдине запитання. Він справді хоче побудови на Донбасі російської національної держави чи ні? Якщо він хоче, то про що ми говоримо на мінській конференції? Він це сказав перед всім світом. Я домігся, що він дав офіційну відповідь. Є ще дещо. Хто ввів у мінський формат керівників тодішніх Донецької та Луганської областей (підконтрольних бойовикам районів цих областей. - Ред.)? Хто? Підписали разом з Кучмою, з Росією документ, що є дуже складним для нас. Дуже складним. І друге, на мінському форматі, на цих відеоконференціях, де Україна, ОБСЄ і Росія, присутні представники того ж Пушиліна - Дейнего й Ніканорова. Представники. Я спілкуюся з ними? Так. Не я їх туди вводив, а до мене ввели. Таким чином виходить дивна річ, з представниками можна, а з ТБ не можна.

Коли Ви востаннє особисто спілкувалися з Путіним?

Дуже давно. Він ще приїжджав до Києва тоді, коли Янукович був президентом, і я з ним спілкувався тоді безпосередньо. Після того вже не спілкувався.

Якби була така можливість, що б Ви тепер йому сказали?

Я б сказав спочатку, що для того, щоб я з ним спілкувався, він має ухвалити рішення піти геть з України. А так, спілкуватися нема про що. Він є реальним ворогом України. А не Пушилін… Це люди, які не вирішують. Це люди, які виконують або через яких виконується. А вирішує Кремль і вирішує одна людина в Росії. Ім'я цієї людини - Володимир Володимирович Путін.

Президент Порошенко свого часу обіцяв завершити тоді ще АТО за лічені тижні, та не зміг. Президент Зеленський також обіцяв мир: мовляв, треба просто припинити стріляти. Як Ви оцінюєте взагалі поступ у досягненні миру Зеленським? Чи можна через понад рік вже говорити про те, що він не дотримав обіцянки?

Всі ми люди. І коли прийшов Порошенко-бізнесмен, хоча він до того був і міністром закордонних справ, і міністром економіки, він думав, що зможе домовитися. Він щиро думав і вірив. І говорив, що за тиждень-два він завершить війну. Коли прийшов Зеленський, він також гадав, що можна в процесі дискусії якось домовитися. А коли побачив, що з ними домовитися не можна, то вже зараз наголошує на тому, що потрібні зміни, документальні уточнення. Він сказав це на паризькому саміті (саміт "нормандської четвірки", що відбувся 9 грудня 2019 року в Парижі. - Ред.), і, до речі, це сказала і (канцлерка ФРН Анґела. - Ред.) Меркель (Angela Merkel), що мінські угоди - це не викарбувані на камені слова, що їх можна змінити. На мою думку, без зміни основних концептуальних позицій мінського і нормандського форматів ми не зможемо домогтися будь-яких успіхів у війні на Донбасі.

Ця зміна, це конкретно що? Що треба змінити?

Ось, візьміть комплекс заходів. Ті, які затверджені й схвалені Радою Безпеки ООН. 9-й пункт - спочатку вибори, потім безпека і кордони. Але ж ми дорослі люди. Є війна. Чи можна в цей час провести вибори? Ну як? Туди приїхати? Вони стріляють. От таких пунктів там чимало. Треба змінити. Спочатку треба безпекове питання вирішити. Вирішити питання кордону, щоб ніхто туди не лазив, як до себе за паркан. А тоді вирішувати політичні питання. Тобто не можна починати з політичних питань. Ось, один із прикладів я Вам навів.

Подальші перемовини в нормандському форматі будуть ефективними чи ні?

Безумовно, але я хочу, щоб до цього долучилися США. До речі, перші зустрічі починалися в Женеві. Потім перенесли в Мінськ, тому що так захотів Путін. І Франція, і Німеччина, і Україна - тобто Порошенко - підтримали. І саме Путін, тому що йому краще бути в Мінську, де його друг Лукашенко, ніж в Женеві. Так ось, у Женеві серед присутніх був держсекретар США, а потім сказали, і Меркель підтвердила, а також інші, що, мовляв, з Україною тут самі впораємося, без США. Впоралися? А Україну просто обвели навколо пальця. В сенсі не Україну, а Порошенка. В політиці не можна поступатися, коли одна сторона не хоче поступатися. В односторонньому порядку будь-які поступки є поганим знаком для цієї країни. Тільки кроки назустріч одне одному. Інакше це не політика, а капітуляція.

Тобто перемовини в нормандському форматі треба проводити в Женеві? За участю США?

Можна в Парижі проводити.

А мінські перемовини?

Перенести потрібно. Не можна проводити у країні, яка залежна від Росії на 100 відсотків. Країні, де влада в диктаторських руках. Незрозуміло, як за таких умов може діяти структура, яка бореться за мир. Це нонсенс. Воно не стикується. Обрати інше місце для перемовин.