Михайло Ходорковський: "Боюсь, ця війна не буде останньою"

За п'ять тижнів після вторгнення Росії в Україну на переговорах між країнами, схоже, намітилося зближення позицій. У середу, 30 березня, міністр закордонних справ РФ Сергій Лавров назвав "істотним прогресом" згоду української сторони на без'ядерний та позаблоковий статус. Представник української делегації Олександр Чалий днем ​​раніше назвав "принципово важливим" те, що країни-гаранти безпеки України сприятимуть її вступу до Європейського Союзу.

До серйозних переговорів з Україною Володимира Путіна змусили військові невдачі Росії, заявив в інтерв'ю DW у програмі "вТРЕНДde" Михайло Ходорковський - дисидент і в минулому один із найбагатших людей Росії.

Костянтин Еггерт: Здається, у переговорах між Росією та Україною намітилися зрушення. На вашу думку, Москва веде ці переговори всерйоз? Путін справді налаштований на якийсь мир?

Михайло Ходорковський: Ще тиждень тому я сказав би, що ні. Щоб розпочати переговори всерйоз, Путін мав усвідомити, що він погруз в Україні. Місяць війни минув, прийшло розуміння того, що військове рішення неможливе. І ось - спроба переходу до реального переговорного процесу.

Тобто Путін серйозно налаштований на договір?

Ми не можемо зараз дати остаточної відповіді на це запитання. Сьогодні перед Путіним стоїть альтернатива. Або це ескалація у вигляді початку мобілізації, або у формі застосування тактичної ядерної зброї. Або він фіксує ситуацію і розпочинає реальні переговори.

Момент ухвалення рішення - цей тиждень. Тут дуже важлива позиція Заходу, що підтримка України в разі продовження війни буде в усьому світі. А у разі застосування тактичної ядерної зброї чи іншого засобу масового ураження відповідь буде адекватною. Ось ця позиція Заходу допомогла б Путіну ухвалити правильне рішення.

Російські офіційні особи почали говорити про те, що після п'яти тижнів війни, або "спеціальної операції", як її називають у Кремлі, Росія концентруватиметься на Донбасі. Що це могло б означати?

Оскільки Путін погруз із "воєнною операцією", погруз зі своєю першочерговою метою змінити уряд у Києві, то зараз йому треба думати, що можна продати російському народові. Продати російському народу захоплення додаткових територій, зокрема Херсонської та Миколаївської областей, звичайно, було б приємніше. Але це означає нескінченну партизанську війну з боку українців, нескінченні трупи російських солдатів. І це дуже швидко зруйнувало б ілюзію перемоги.

Єдиний варіант для нього - залишити за собою тільки ті регіони, де партизанської війни або не буде, або вона буде мінімальною. Це, на мою думку, колишні регіони ОРДЛО (окремі райони Донецької та Луганської областей. - Ред.), як їх називають. Усі частини українського суспільства, які могли б протистояти Путіну, там викошені.

Якщо на це подивитися так, то це певною мірою і втрата для України…

Ці території Україною насправді втрачені вже певний час, на мою думку. На мій погляд, для України вони не становлять тієї великої цінності, яку становили території у минулому столітті. Україна, можливо, без цих територій почуватиметься набагато монолітнішою в національному сенсі та успішною країною.

Але Україна, як і раніше, має побоюватися того, що Володимир Путін звик вирішувати свої електоральні проблеми шляхом війни. Боюся, ця військова кампанія буде не останньою.

Ви вважаєте, що Путін поставить війну проти України на паузу, навіть якщо він укладе якийсь договір із Зеленським?

Путін чотири рази під час своєї президентської кар'єри розв'язував проблеми з електоратом шляхом війни. Перший раз це сталося, коли він "сходив на престол". На мій погляд, тепер це більш-менш очевидно, він тоді організував теракти в Росії, а потім розпочав чеченську кампанію.

Вдруге це сталося у 2008 році. Провівши обмін (посадами. - Ред.) з Медведєвим, він зрозумів, що Медведєв може задати іншу повістку, і тоді йому не вдасться повернутися на свою позицію (пост президента. - Ред.). Путін зламав цей громадський порядок денний Медведєва, змусивши його почати війну з Грузією.

У 2014 році повернення Путіна на президентську посаду вдарило по російському суспільству, оскільки воно відчуло це як втрату перспектив. Це негативне ставлення до себе Путін зламав через війну, чи через анексію Криму. Нарешті, у 2022 році його рейтинг знову став падати після ковіду та "обнулення термінів". Він розумів, що 2024 рік (рік наступних виборів президента РФ. - Ред.) для нього легким не буде. Він знову спробував зламати громадську думку через війну. Вкрай велика ймовірність, що він і в п'ятий раз вчинить так само, як у попередні чотири.

Багато хто згоден, що Путін розпочав останню кампанію в лютому, виходячи з хибних уявлень про Україну - її військовий, психологічний, економічний і моральний стан. Ви розумієте, як він ухвалює рішення і хто йому радить у цій ситуації?

Сьогодні вже очевидно, що у Росії диктатура. За диктатури рішення ухвалює одна людина - Володимир Путін. Його оточення може лише формувати його думку з допомогою надання чи, навпаки, ненадання частини інформації. Я абсолютно переконаний, що цього разу Володимиру Путіну надали достатню кількість хибної інформації як про стан справ в Україні, так і стан справ з власними збройними силами.

Санкції, які він запроваджує проти ФСБ та генералів, свідчать про те, що до нього прийшло усвідомлення, що його ввели в оману, що його гроші просто вкрали. Особливо (це стало ясно. - Ред.) після Херсона, коли місцева адміністрація, попри тиск, під дулами автоматів відмовилася голосувати за створення Херсонської республіки.

Проблема Путіна була пов'язана ще й з тим, що він сильно скоротив своє спілкування та свої джерела інформації через антиковідні заходи. Він демонстрував панічне ставлення до цієї хвороби. Я думаю, що ключовими (джерелами інформації. - Ред.) для нього були пан Бортніков (директор ФСБ Олександр Бортніков. - Ред.), пан Патрушев (секретар Ради безпеки РФ Микола Патрушев. - Ред.)… Ну й ідеологічно, я думаю, пан Ковальчук (президент Курчатівського інституту Михайло Ковальчук. - Ред.).

А чи припустився Захід помилок щодо Путіна?

Без жодного сумніву. Але я не став би звинувачувати Захід за ці помилки. Навіть ми, люди з однієї з Путіним культурної традиції, теж не до кінця розуміли, що це за людина та яка трансформація у ній відбувається. Захід сприймав Путіна як одного з добре відомих диктаторів, автократів та корупціонерів. Проте і як державного діяча.

Насправді Путін - зовсім інша людина. Це бандит. Людина, яка з ранніх літ вийшла з абсолютно мафіозної організації, якою була КДБ. З того часу він ставився до закону як до чогось формального. В адміністрації Собчака (Анатолій Собчак, у 1991-96 роках мер Санкт-Петербурга. - Ред.) він відповідав за взаємодію з бандитами, тобто ніби знаходив спільні інтереси між силовими структурами Санкт-Петербурга, бандитами та мерією міста.

Домовленість із такою людиною можлива лише тоді, коли її силі починає протистояти інша сила. Я дуже радий, що принаймні президент США Байден це усвідомив і зайняв дуже зрозумілу для будь-якого бандита позицію: "Якщо ти атакуєш - я точно дам тобі в лоб".

Слова Байдена про те, що Путін не може керувати Росією, на мою думку, були дуже чутливим ударом по Путіну. Путін боїться, що його скинуть якісь сили, які спрямує Захід?

Путін, звісно, ​​боїться. Його ненависть до України багато в чому ґрунтується на тому, що у 2014 році Майдан позбавився його ставленика - пана Януковича (експрезидент України Віктор Янукович. - Ред.). Усі демократичні процедури та країни для Путіна - нічний кошмар. Тим паче країна, яка межує з РФ. Америка сильна не лише своєю армією та економікою, а й тим, що багато хто сприймає її як зразок сучасної демократичної етики. З цієї точки зору, від президента Сполучених Штатів очікують не лише прагматичних кроків, а й етичної оцінки. Ось цієї самої оцінки: така безвідповідальна людина з минулого століття, як Путін, не повинна керувати такою країною, як Росія.

Це моральна незгода з тим, що у ХХІ столітті така людина перебуває при владі в такій країні, як Росія. А міняти Путіна, звісно, ​​буде російське суспільство, і ніхто інший.

До речі, до питання про російське суспільство. Очевидно, що великої протидії путінській війні з боку суспільства не сталося. Чому?

Це дуже сумна, але зрозуміла обставина. Ми маємо справу з добре відомим стокгольмським синдромом, коли людина, побоюючись наслідків свого заперечення влади в умовах диктатури, не хоче почуватися зовсім лайном боягузливим.

І тому він шукає якесь пояснення. І пропаганда надає його. Хто бомбардує українські міста? Самі ж українці. Хто вбиває українців? Самі ж українці. А що ми робимо? Ми захищаємо їх від нацистів та інопланетян. Вибачте, інопланетян поки що не було - від нацистів та "бендерівців". Втім, вони так само віртуальні, як й інопланетяни. Проте це лайнова позиція.

Вона зміниться? Що змусить її змінитись?

Насамперед санкції сприятимуть усвідомленню того, що Росія вчинила погано. Я змушений вперше за все своє життя говорити, що санкції проти Росії - не проти якихось окремих людей, а проти Росії - це правильна відповідь на війну. Цьому сприятимуть, на жаль, і труни, які вже приходять і приходитимуть із України.

На вашу думку, як закінчиться путінська епоха у Росії?

Історичний досвід показує, що загроза для режиму може виникати з найближчого оточення. Цю загрозу називають словом "табакерка". В історії Росії був приклад з одним із імператорів, коли його найближче оточення, за історичним переказом, розбило йому голову табакеркою.

Інший ризик для режиму - озброєні люди. У нашому випадку - армія. Такий приклад був у 1917 році, коли армія, яка була засмучена шаленою війною з Німеччиною та програшем у цій війні, повернула зброю проти режиму. Режим просто не встояв.

Нарешті, на превеликий жаль, є іранський варіант. Він, мабуть, найважчий. Це варіант, коли диктатор і далі при владі до самої смерті з природних причин. Так може тривати й десять років. Боюся, що якщо це буде так довго, то Росії в її нинішньому вигляді ми не побачимо. А це буде не просто сумно для нас, як для росіян. Це буде ще й злам за одну секунду, що становитиме серйозну загрозу для всього людства.