"Ми вісім років робили вигляд, що ця війна не є війною"

Deutsche Welle: Пані Зассе, у своїй книзі Ви наголошуєте на тому, що війна, яку веде нині Росія проти України, почалася не 24 лютого цього року, а вісім років тому, коли Росія анексувала Крим. Чому Вам так важливо було пояснити це німецькому читачеві?

Гвендолін Зассе (Gwendolyn Sasse): Ця книга - спроба пояснити, чому відбувається те, що ми спостерігаємо. Важливо розуміти передісторію, а щодо цього у нас існують деякі хибні уявлення. Тому дуже важливо нагадати, що війна ця справді почалася 2014 року, коли відбулася анексія Криму. Ці дії були ударом по засадничому принципу державного суверенітету і це є актом війни, який тоді на Заході не стали називати тим, чим він насправді був. Вочевидь, багато хто на Заході цього і не розумів, і це було помилкою. Якби не було анексії Криму, не було би і війни на Донбасі і згодом не дійшло би до нинішньої широкомасштабної агресії. Я хотіла у своїй книзі відтворити перебіг подій і нагадати про взаємозв'язок між ними. Витоком війни стало саме кричуще порушення норм міжнародного права, всі події згодом вже випливали з тої самої логіки.

Якоюсь мірою, Ваша книга є спробою роботи над помилками. Але спершу треба зрозуміти причину помилок. Чому, на Вашу думку, країни Європейського Союзу не бачили або не хотіли бачити, що відбувається насправді і наскільки це небезпечно? Це наївність чи причина радше у площині економічних інтересів?

Ці речі не є взаємовиключними. Ми можемо говорити про політичну наївність, коли йдеться про те, що у відносинах з Росією економічні інтереси намагалися розглядати окремо від політики, зокрема і від політики безпеки. Тут передовсім треба вказати на німецьких політиків, які привели країну до такої значної енергетичної залежності від Росії. Ще у січні цього року, напередодні масштабної агресії Росії, німецькі політики продовжували захищати "Північний потік-2". Російська влада робила з цього висновки, що глибокого розриву економічних відносин можна не боятися, що б там не було. Звісно, це розширило Росії поле для маневру. Але помилкою була не лише неспроможність зрозуміти нерозривність політичних і економічних інтересів, але й нерозуміння змін у Східній Європі. Росію багато хто продовжував сприймати так, як сприймався колись Радянський Союз, випускаючи з виду Україну та інші країни регіону. Так само поверхнево і хибно ця війна багатьма на Заході сприймається як "війна Путіна". Так, він віддавав накази, але ця війна не просто так народилася в його голові. Це сталося на тлі політичних і суспільних процесів як у самій Росії, так і в Україні та на Заході. Лише проаналізувавши цей контекст ми можемо зробити висновки.

Канцлер Німеччини Олаф Шольц (Olaf Scholz), зокрема, не раз говорив про цю війну як про "війну Путіна". Чому, на Вашу думку, він помиляється?

Без його (Путіна. - Ред.) наказів, без його рішення про анексію Криму, всього цього би не було. Однак приписувати цю війну саме виключно йому є неприпустимим спрощенням. Система влади навколо Путіна роками формувалася не лише самим Путіним, але й людьми, які в Росії вважаються елітами. Ця система базується на лояльності, вона спирається на деполітизоване суспільство. Не можна випускати з уваги суспільних чинників, на яких тримається ця система. Говорити про те, що ця війна - провина кожного окремого росіянина - теж надто категоричне спрощення. Але і випускати з виду суспільні процеси в Росії, які передували цій війні, теж не можна.

Якщо говорити про суспільні процеси у Росії і про витоки цієї війни, можна згадати націоналістичне піднесення серед росіян після анексії Криму і стрибок популярності Путіна. Те, що господарю Кремля зійшла з рук ця анексія лише розбурхало його апетити?

Ми маємо бути обережними, намагаючись збагнути, що відбувається у Путіна у голові. Але його власні виступи минулих років вже давно вказували на гіпертрофовану увагу до України. 2014 року він випробував, як далеко Захід дозволить йому зайти і відчув неабиякий простір для маневру. У певний момент російський президент зрозумів, що ніхто не вічний, і він став приділяти значну увагу тому, що залишиться після нього у російській історії. Нападом на Україну він, вочевидь, хотів увійти в історію як політик, який зміцнив вплив Росії у світі.

У своїй книзі Ви вказуєте на бажання Путіна стати в один ряд з російськими царями, зокрема, з Петром І. Але ж Петро І хотів зближення з Європою, відрізав своїм боярам бороди. Натомість Путін все робить навпаки.

З Петром І Путіна порівнюю не я, на це порівняння натякав у своїх промовах сам Путін, вказуючи на завоювання цим царем територій. Той факт, що Петро І хотів зближення з Європою, Путін не згадує. Російський президент явно загубився у часі. Він діє так, як ніби на дворі було б не 21, а 19 сторіччя з його імперіалізмом. Парадокс полягає у тому, що такими діями він може зруйнувати навіть ту систему, яку він сам збудував.

Що саме Ви маєте на увазі?

Ми спостерігаємо, як ця система опиняється під тиском значно сильніше, ніж це було до 24 лютого. Мобілізація зустрічає деякий спротив у суспільстві, хоча поки що й не критичний. Водночас ми бачимо, що "яструби" в оточенні Путіна дедалі відчутніше посилюють свої позиції. Дедалі більше чути про деяку нервозність у владних колах у Москві. Але непевність і нервозність відчувається і серед регіональних союзників Росії, зокрема у країнах Центральної Азії. Ми бачимо, наскільки знервовані й обережні авторитарні лідери цих країн, хоча до масштабного нападу на Україну вони підтримували з Москвою дуже тісні відносини. Ми спостерігаємо, як міняються відносини Росії з країнами цього регіону. Зокрема і тому, що Росія не має військових ресурсів для впливу, зокрема, у Нагорному Карабаху, але й у Центральній Азії. Не виключено, що після війни з Україною весь цей регіон буде значно менше залежний від Росії. Все це може скінчитися зовсім інакше, ніж планував Путін.

У Вашій книзі Ви свідомо відмовилися від вживання слова "пострадянський" стосовно цього регіону. Чому це важливо?

Тому що це слово є виразом того самого недиференційованого сприйняття на Заході цього регіону, нерозуміння ідентичності окремих країн, яке стало однією з причин помилок, які передували нинішній війні. Ми не маємо вживати термін "пострадянский" ані у науці, ані у повсякденному житті. Я сподіваюся, що ми засвоїли цей урок і перейшли у нову фазу, в якій ми краще розуміємо, що відбувається у цих країнах. Дуже сумно, що мала розпочатися війна таких масштабів, щоби ми нарешті це збагнули.

Ви також критикуєте вживання у німецьких ЗМІ і у політичній дискусії таких висловів як "українська криза" (Ukraine-Krise) або війна в Україні (Ukraine-Krieg). Чому термінологія має для Вас таке велике значення?

Вживана у публічному дискурсі термінологія значною мірою визначає сприйняття певних явищ. Коли ми говоримо "українська криза" або "війна в Україні", нам так легше вимовляти. Але підсвідомо стверджується якийсь підтекст, буцімто йдеться про війну в Україні, яка має якесь українське коріння, витоки всередині самої України і її внутрішньополітичних процесах. А слово "криза" неприпустимо применшує масштаби того, що нині відбувається. Ми маємо завжди називати речі своїми іменами - це війна Росії проти України.

Після проголошення Москвою анексії чотирьох областей України чи бачите Ви взагалі якийсь вихід, якийсь сценарій завершення війни чи Володимир Путін вестиме її до гіркого кінця?

Наразі все вказує на те, що Путін намагатиметься знищити українську державу і українців як націю, чого б це не коштувало. Що ж стосується анексії, з її остаточним оформленням у Москві не поспішають, подальші кроки можуть залежати від подій на полі бою.

Читайте також: РФ має скасувати рішення про анексію територій України - проект резолюції ООН

Російський журналіст, лауреат Нобелівської премії миру Дмитро Муратов вважає, що навіть відхід Путіна від влади не гарантує припинення війни. Адже у владних колах у Москві посилюються позиції "яструбів", які вимагають ще брутальніших дій для підкорення України. Ви поділяєте таке побоювання?

Ще навіть до відходу Путіна від влади в його оточенні можуть взяти гору як "яструби", так і представники більш поміркованих підходів. Однак усі ці люди, швидше за все, будуть зацікавлені, щоби система не змінювалася. Подальший розвиток подій у Росії значною мірою залежить від того, якою буде соціальна ситуація, наскільки сильно діятимуть санкції.

Що ще впливатиме на імовірність кожного з цих двох сценаріїв?

Передовсім усе залежатиме від єдності всередині НАТО і ЄС, а також витривалості західних партнерів України. Володимир Путін розраховує на підрив цієї єдності, зокрема, коли цієї зими стануть відчутні наслідки стрибка цін на енергоносії. Тому урядам західних країн треба пояснювати своїм виборцям, чому важливо і надалі підтримувати Україну і фінансово, і у військовому плані. Ця підтримка має бути довгостроковою, треба бути готовим до того, що ця війна матиме різні фази. Будь-який момент послаблення або призупинення цієї підтримки, будь-яку паузу, Росія лише використає для того, або перегрупувати свої сили.