Про "трибунал для Путіна" заговорили російські юристи

Група російських юристів на опозиційному форумі "Брюссельський діалог" подала декларацію, в якій наголошується на важливості міжнародного судового переслідування відповідальних за злочин агресії проти України. Це перше висловлювання російської демократичної спільноти на тему міжнародного трибуналу для суду над лідерами Росії. Кореспондентка DW у Брюсселі поговорила з одним із авторів цієї ініціативи, юристом-міжнародником Глібом Богушем.

Deutsche Welle: Що таке Брюссельська декларація та яке відношення вона має до Путіна?

Гліб Богуш: Брюссельська декларація - це заява російських юристів, які не можуть залишатися байдужими до того, що відбувається і, зокрема, до питань відповідальності за міжнародні злочини, які вчиняються під час агресії Росії проти України. Ця декларація також наголошує на визначальній, центральній ролі злочину агресії. Який стосунок вона має до Путіна? Очевидно, що міжнародні злочини скоюються від імені держави. Глава держави, який контролює ситуацію в РФ, очевидно, перебуває в центрі дискусій. Але йдеться не про одну людину. Ідеться про нашу відповідальність як членів російського суспільства. Наше завдання - чітко та вчасно заявити свою позицію, брати участь у дискусіях міжнародної спільноти. Ми вважаємо, що реакції на події мають виходити з російського суспільства, різних його елементів і груп.

Читайте також: Ордер МКС на арешт Путіна: де межа президентського імунітету?

Ваша реакція - це реакція російських юристів?

Це реакція юристів, але заява звернена до широких кіл і говорить про позицію російського суспільства, важливість її озвучування та того, щоб її почули. Тому ми вже отримуємо, і, певен, отримуватимемо підтримку різних людей. Заява складена юристами, в основному фахівцями з міжнародного права та прав людини, для яких правові норми - не порожні слова.

У чому суть декларації?

У тому, що ми визнаємо важливість відповідальності за міжнародні злочини та вважаємо моральним обов'язком щодо їх жертв здійснення правосуддя, у тому числі з використанням доступних міжнародних механізмів. До них належить Міжнародний кримінальний суд. Ми відкидаємо погрози та залякування, яких зазнають МКС та росіяни, що підтримують його діяльність. Ми підтримуємо та вважаємо важливою ідею заснування міжнародного трибуналу щодо злочину агресії.

Ми, журналісти, часто називаємо його "трибунал для Путіна".

Що принципово неправильно - суд не може і не має створюватися заради однієї людини. Міжнародні злочини скоюються конкретними людьми, але одна людина не може вчинити агресію, її вчиняє держава з використанням різних своїх органів. Згідно з міжнародним правом, глава держави, як і інші її лідери, несе основну відповідальність за злочин агресії, і відповідальність настає саме щодо лідерів держав - осіб, які здійснюють контроль за політичними та військовими рішеннями. Але це не змінює того, що з усіма цими особами треба розбиратися. Необхідно встановити, хто, коли і чому ухвалював рішення, які коштували життя тисячам людей. Не лише українців, хоча вони, безумовно, є головними жертвами цієї війни, а й громадян РФ. Для росіян, українського суспільства, майбутнього Росії це важливо. Тому буде непробачно, якщо ми упустимо цю можливість, а, на жаль, є ймовірність, що злочин агресії - головне, центральне зло - буде залишено поза увагою, потоне у безликій відповідальності держави. Тому завдання декларації - підтримати позицію України з цього питання. І це не просто сліпа підтримка та моральний обов'язок, а підтримка її позиції, бо вона правильна.

Читайте також: Війна РФ проти України: як розслідують воєнні злочини

Ви маєте на увазі позицію щодо створення міжнародного трибуналу щодо злочину агресії?

Так, і це та позиція, щодо якої підтримка України поки що недостатня. Створення міжнародного трибуналу - не тільки на користь України, а й на користь Росії, її майбутнього, і всього міжнародного співтовариства. Важливо, щоб норми міжнародного права не втрачали своєї цінності, а ми мали чітку, зрозумілу відповідь на зло, яке було скоєно та продовжує відбуватися.

Чому це важливо для українців - зрозуміло. Українці хочуть правосуддя та відплати. А чому це важливо для росіян?

Важливо розділяти ці речі: ми хочемо правосуддя, а не просто якоїсь відплати без суду. Ніхто не може бути названий злочинцем, доки його не визнано таким компетентним судом. І важливо, щоб цю ідею не дискредитували. Для росіян це важливо, тому що нам потрібно розуміти, що сталося, як Росія опинилася в міжнародній ізоляції - безпрецедентні заходи, які позначаються на кожному росіянинові, незалежно від того, де він знаходиться. І нам необхідно це знати не з повідомлень ЗМІ, не з послань пропагандистів, що суперечать одне одному. Ми повинні знати, що сталося, із судових рішень. Повернення Росії до нормального мирного життя, яке буде мислиме лише коли буде досягнутий мир, неможливе без цих кроків.

Безперечно, міжнародний суд не зупинить війну. Він не здатний вирішити всі проблеми, реформувати російське суспільство і тим більше державу, яка перебуває в глибокій кризі і вимагатиме докорінної перебудови. Але це необхідний крок - важливо розуміти значення правосуддя. А без повернення, скажу пафосно, до сім'ї цивілізованих народів його просто не станеться. І це на користь кожного росіянина.

І ще: це необхідний крок до примирення з Україною. Так, сьогодні це здається передчасною розмовою, і ми не знаємо, скільки часу це займе. Може, багато десятиліть, на превеликий жаль. Але ми повинні постійно пам'ятати це завдання, і кожен свій крок, кожну ініціативу приміряти до того, наскільки ми сприяємо наближенню до нього. Адже без примирення з Україною, нормалізації відносин ми не рухатимемося вперед, не отримаємо миру в Європі.

Мир у Росії, в Європі, завершення війни вимагають правосуддя, а воно неможливе без того, щоб ми розглянули головне зло, основний злочин, який пояснює інші злочини. Це такий первородний гріх, який дозволив статися іншим жахливим злочинам - насильству, грабежам, страшній шкоді, заподіяній природі. Кожна з цих подій заслуговує на окремий суд, але всі вони об'єднані злочином агресії.

Читайте також: Правник-міжнародник з ФРН: "Путін - не єдиний підозрюваний"

Наскільки можливо, що трибунал буде? Що Путін та інші російські лідери перед ним постануть? Що росіяни впізнають правду? Адже досі триває велика дискусія, обговорюється форма трибуналу, він має бути спеціальним на основі, наприклад, мандату ООН, або гібридним. Але ми не бачимо, щоб багато держав прагнули його підтримати.

Ця боротьба поки що не закінчена. Це складна дискусія і, на мій погляд, вона не про те, який кращий формат, правова основа, де буде суд. Це фактично розмова про те, буде суд щодо злочину агресії чи ні. Тому що гібридні формати - тут я згоден з українськими колегами - це спроба закрити проблему, але закрити її без вирішення. Я вважаю, що можливість створити трибунал існує, але не сказав би, що шанси великі через те, що цьому питанню протистоять різні політичні інтереси.

Чому?

Тому що у держав свої інтереси, багато хто не хоче створювати прецедент відповідальності лідерів великої держави за злочин агресії. Не всі вважають це можливим через те, що війна триває, і від цього аргументу важко відмахнутися. Але жоден із цих аргументів не витримує критики. Є завдання: створити суд, забезпечити можливість у майбутньому провести процес, можливість ухвалення судових, а не лише політичних рішень про злочин агресії. І, на мою думку, саме цей шлях правильний. Чи підуть ним держави, ми не можемо сказати. Справа авторів заяви - запропонувати дорогу та вказати, чому вона правильна.

Чому ви вважаєте, що гібридний трибунал, який пропонують як варіант, у тому числі й у Єврокомісії у Брюсселі, де ми з вами розмовляємо, - це неправильний підхід?

По-перше, ми не знаємо, що пропонується. Коли ми говоримо про гібридний трибунал, він не обов'язково може фізично перебувати в Україні, але йдеться про те, що це буде український суд на основі української правової системи, який застосовує українське право і має певну підтримку. Ось ця підтримка дуже туманно формулюється.

Підтримку у вигляді міжнародних суддів, наприклад. Якийсь компонент.

Цей компонент і зараз може бути забезпечений. Але, по-перше, Україна сама каже, що не підтримує цього варіанта, оскільки йому перешкоджає її Конституція. Але річ не лише в цьому, а й у тому, що цей шлях передбачає, що проблема опускається на рівень України.

Тобто з міжнародного опускається на рівень однієї країни?

Наче це проблема виключно України, і вона має у своїх судах її вирішувати. Є маса складнощів правового характеру, наприклад, імунітети державних посадових осіб, але сам по собі суд над агресорами в державі - жертві агресії не матиме підтримки та легітимності, про яку так багато говорять. Важливо розуміти, і Україна послідовно відстоює цю позицію, що це проблема усієї міжнародної спільноти. Злочин агресії має розглядатися на міжнародному рівні, виходячи з норм міжнародного права. І лише такий суд матиме якусь перспективу, зокрема, бути прийнятим у Росії. Лише орган із міжнародною легітимністю, який не сприйматиметься як суто український орган за сприяння невеликої групи держав, має потенціал стати проривним не лише у цій ситуації, а й для майбутніх прецедентів. Тому що проблемою залишається безкарність. Це центральний чинник того, що відбувається.

На нашому віці цей суд відбудеться?

Я вірю, що міжнародне правосуддя здійсниться. У минулому були ситуації, коли всім здавалося, що це неможливо. Але критики, які казали, що це ніколи не станеться, виявилися неправими. Багато хто вважав себе за межами правосуддя - глави держав, великі командири, був трибунал по екс-Югославії, по Руанді, та й МКС судить не останніх людей. Але деякі спроби провалилися. Наприклад, суд над кайзером, який так і не відбувся після Першої світової війни. А безкарність воєнних злочинів Першої світової війни через десятиліття призвела до ще страшніших злочинів. Тобто ми маємо історичний приклад того, що саме безкарність є головним фактором повторення злочинів. Тому наша декларація завершується важливим словом, що ланцюг безкарності в Росії має бути розірваний, і кроки до цього треба робити вже зараз.