РФ прорахувалася в Україні - якою буде поразка?

Марк Галеотті - британський історик, почесний професор в Університетському коледжі Лондона (UCL), публіцист, автор книжки "Війни Путіна: від Чечні до України", що вийшла восени 2022 року. DW поговорила з ним про те, чому Захід не вірив у вторгнення Росії в Україну, про роль російських спецслужб в ухваленні рішення Кремля про війну і перспективи її завершення.

Deutsche Welle: Відтоді як Володимир Путін прийшов до влади, Росія вела чотири війни: ми пам'ятаємо Чечню, Грузію, Україну та Сирію. Чому Захід не очікував російського вторгнення в лютому 2022 року?

Марк Галеотті: Я думаю, через масштаб. Так, ви маєте рацію, було тільки три роки правління Путіна, коли Росія не вела ту чи іншу війну. І все-таки ці війни завжди були локальними. Путін обирав цілі, які він вважав легкою здобиччю. Фундаментальне нерозуміння стосувалося ступеня, до якого Путін переконав себе, що Україна буде ще однією легкою перемогою, а не тим, чим усе обернулося: катастрофічним прорахунком.

У книзі про "війни Путіна" ви пишете, що, як і багато експертів, не очікували вторгнення, і що Вам не зрозуміло, що саме змусило главу Кремля ухвалити це рішення. Ви припускаєте, що це може бути пов'язано з ізоляцією під час пандемії або тим, що інформаційна бульбашка, у якій він жив, ставала дедалі меншою. Яка ваша теорія - чому він зважився на вторгнення?

Повернімося до мого більш раннього припущення. До того, як ми побачили трансляцію засідання Ради безпеки РФ напередодні вторгнення, я вважав, що ймовірність війни - 30-40 відсотків. Чому? Тому що це здавалося безглуздим. До цього моменту Путін вигравав за багатьма аспектами. Він зібрав на кордоні з Україною величезну силу, і її присутність - без переходу кордону - серйозно шкодила українській економіці та зумовлювала потік високопосадовців із Заходу до Москви. Путін був у центрі уваги, як він цього і домагався. Візитери просили його не починати війну. Крім того, чинився тиск на Київ з метою поступок. Тепер ми знаємо набагато більше про ступінь нерозуміння, про ступінь, до якої Путін переконав себе, що, мовляв, Україна - не справжня країна, що українці не чинитимуть істотного опору, що так званий "наркоман" Зеленський або втече, або його легко схоплять. Усі ці фундаментальні прорахунки були коренем цієї війни. Це також показує рівень системи, яку створив Путін, в якій говорити йому правду невигідно. Тепер очевидно, до якої міри його офіцери спецслужб говорили не те, що йому потрібно було почути, а те, що він хотів почути.

Ви експерт із російських спецслужб, ФСБ тощо. Чому вони неправильно інформували Путіна? Вони не такі кваліфіковані, як вважається?

У спецслужб у РФ є хороші можливості, є хороші аналітики. У 2015 році мені довелося спілкуватися з колишнім офіцером СЗР. Минуло сім років. Тоді він говорив, що, мовляв, ми навчилися не доносити погані новини до столу царя. Іншими словами - політично небезпечно говорити Путіну речі, які він не хоче чути. За роки сформувалася культура ізоляції президента від незручної правди. У більшості випадків це не має значення, він не займається керівництвом країни у всіх деталях. Є величезний апарат технократів і чиновників, деякі з них дуже ефективні. Але інша річ, коли йдеться про ключові рішення, які Путін ухвалює, втягуючи країну в таку катастрофу. 

Читайте також: США позбавили Росію статусу країни з ринковою економікою

Чи не здається Вам, що Росія готувалася до такої війни багато років? Я пам'ятаю заголовки ще 2013 року, коли стало відомо, що міноборони створює нову ставку верховного головнокомандувача. Це було до анексії Криму. Пізніше заголовки про прийдешню війну теж з'являлися, особливо в 2016 році, коли президент Путін дав установку готувати економіку до роботи в умовах воєнного часу. Чітко прозвучало формулювання - "воєнний час". До чого Росія тоді готувалася і чи не турбувало це Вас тоді як експерта?

На вищих щаблях російського керівництва дуже непрозора система. Ніхто не знає, що насправді думають Путін і його оточення, що вони говорять за зачиненими дверима. Тому люди і в Росії, і на Заході змушені гадати, що насправді відбувається. Але дивіться: з жодних розумних міркувань у Росії не було можливості вести таку велику військову операцію. І доводилося відштовхуватися від того, що ця логіка правильна. При цьому сам Кремль, починаючи від 2014 року, бачив себе у стані війни. Це була прихована війна на Донбасі та масивне нарощування російських операцій проти Заходу. Якщо дивитися на спецслужби, то з 2014 року і вони перебувають у стані війни. Швидкість їхніх операцій, агресивність були на піковому рівні часів холодної війни. Це особливість 21 століття - поняття військових засобів змінилося. Кремль був у стані війни, просто не такої відкритої. 

На момент нашої розмови - Росія провалила свої цілі у війні в Україні?                     

Абсолютно. Єдине відкрите питання - якою буде поразка. Зрозуміло, що Путін досі сподівається протриматися довше, ніж Україна й Захід. Він сигналізує, що війна може бути довгою, що він може за необхідності продовжувати кидати російських чоловіків у цей конфлікт. Він у принципі запитує Захід, мовляв, ви готові посилати мільярди доларів, євро і фунтів в Україну, за умови, що ми можемо продовжувати скільки завгодно? Це його остання надія - отримати щось таке, не перемогу, але щось, що він може подати як перемогу. Вони провалили взяття Києва, не змогли взяти під повний контроль Донецьку й Луганську область, у них є сухопутний коридор до Криму, але він під загрозою, їм довелося піти з Херсона. Це не той випадок, щоб говорити, що вдача на російській стороні. Якраз навпаки. Якщо дивитися вперед - Україна має дедалі сучаснішу армію завдяки допомозі Заходу. Водночас російська армія деградує, вона дедалі більше схожа на пізньорадянську армію, де воюють погано навчені солдати зброєю, яку було створено ще в 1970-ті роки. При цьому не можна применшувати потенціал. Росія - велика країна з потужним ВПК, вона може продовжувати цю війну. Але я вважаю, що вона в осяжній перспективі не може проводити масштабні операції, які відкинуть назад українців.

Читайте також: Військова допомога для України: скільки вже витратив Захід?

Одна з ваших книжок називається "Злодії", вона присвячена російському кримінальному світові. Одна з особливостей цієї війни - залучення до неї ув'язнених. Ми бачимо людей на кшталт пана Пригожина і його приватної армії, ПВК Вагнера, яка воює в Україні. Що це говорить про стан армії? Путін у відчаї і шукає підтримки там, де до нього ніхто не шукав?

Сталін використовував в'язнів ГУЛАГу у штрафбатах під час Другої світової війни. Тому це не зовсім прецедент. Але це говорить про дві речі. Перше: ви маєте рацію, катастрофічно не вистачає людських ресурсів. Є ще одне потенційне джерело - призовники. Але Путін розуміє, що це було б політичною катастрофою і призвело б до масового ухилення. Якщо люди розуміють, що з військкомату їх можуть відправити на війну в Україну, вони, ймовірно, знайдуть можливість купити довідку в лікаря або щось ще. Це виклик - знайти нових солдатів. У ширшому контексті - ми бачимо, як цей давно сформований неформальний альянс між Кремлем та організованою злочинністю набуває нової форми. Ми також бачимо, як російську організовану злочинність використовують за межами Росії, бачимо потоки контрабанди, що зросли, - від холодильників і пральних машин до ігрових приставок, які завозять у Росію, щоб потім витягти з них чіпи, перепрограмувати їх і використовувати в ракетах. Ми бачимо використання злочинності як інструменту держави. Але пошук солдатів у в'язницях, які при цьому не дуже добре воюють, це знак відчаю і злочинних зв'язків.  

Ми з вами говоримо в грудні. 33 роки тому, 1989 року, в Румунії було розстріляно диктатора Чаушеску. Він вважався дуже сильним лідером і спирався на жорстокі спецслужби. Проте силовики пішли проти нього. Чи можливо щось подібне в Росії зараз, чи може частина армії і спецслужб повстати проти Путіна?

Я думаю, що це було б досить складно, але цього не можна виключити. Ми ще не підійшли до цієї фази. У Росії дуже ретельно вибудувана система влади з метою якраз уникнути такої можливості. Є армія, Росгвардія, ФСО, ФСБ - усі ці різні структури стежать і врівноважують одна одну. Але з іншого боку, Путін і сам це має розуміти. На його очах впали два авторитарні режими - Східна Німеччина, а потім Радянський Союз. Він має знати, що режим може здаватися дуже сильним, а потім швидко впасти. Я не думаю, що це обов'язково - що війна призведе до падіння влади Путіна. Але війна скорочує кількість додаткових ресурсів і зменшує гнучкість режиму. Якщо виникає криза, можливо, економічні протести, можливо, часткова поразка російських сил на полі бою, можливо, серйозне захворювання Путіна, тобто якась криза, яка стане перевіркою на міцність режиму, тоді ми можемо побачити дуже швидкі зміни. Чи буде це сценарій Чаушеску, чи просто падіння царської влади, коли йому скажуть, що час піти, що завгодно… Є багато сценаріїв, коли для Путіна це може закінчиться катастрофічно.  

Яким, на Вашу думку, буде новий, 2023 рік, другий рік війни в Україні? Чи може ця війна закінчитися наступного року? І якщо так, то як?

Війна може закінчитися. І це залежатиме від того, чи зможуть українці досягти суттєвого успіху на полі бою. Я вважаю, що на даний момент немає реальних підстав для переговорів. Тому що українці відчули, що удача на їхньому боці й хотіли б вести переговори з позиції сили, якщо взагалі їх вести. А Путін відчайдушно сподівається, що він зможе вирівняти ситуацію, що навесні, можливо, у нього буде ще додатково 150 тисяч мобілізованих, які проходять навчання в Росії та Білорусі, і що з їхньою допомогою він зміцнить свої позиції в Україні. Але це війна, яка вже пішла не так, як очікувалося. Українці, які раніше змогли не тільки перемогти, а й перехитрити росіян, плануватимуть нові великі наступи. Тільки якщо вони покажуть, що вони збираються здобути повну перемогу на полі бою, тоді є шанс, що Кремль відчує - йому потрібно вести серйозні переговори.