У Путіна та Трампа схожі погляди на Україну - Фіона Хілл

Фіона Хілл вважається однією з провідних західних експерток щодо Росії. Крім академічної кар'єри, вона співпрацювала з різними урядами США. В адміністрації президента Дональда Трампа Хілл від 2017 до 2019 року обіймала посаду старшої директорки з питань Росії та Європи у Раді національної безпеки, а також була заступницею помічника президента з національної безпеки. Від 2006 до 2009 року вона була співробітницею Національної ради з розвідки. На полях Мюнхенської конференції з безпеки наприкінці лютого 2024 року DW поговорила з нею про війну Росії проти України та реакцію Заходу.

DW: Європейські країни стали серйозно розглядати ймовірність війни з Росією, якщо вона нападе на країни НАТО. Це не фантазія. Але, з іншого боку, вони не готові на ризик, допомагаючи Україні. Тобто вони не готові віддати Україні всю зброю, яка в них є. Чому так?

Фіона Хілл: У Європі немає нікого, хто хотів би війни з Росією, як не хочуть її і США. Ми не оголошували війну Росії, незважаючи на ту пропаганду, яка походить від президента Володимира Путіна. Але Путін оголосив нам війну. Те, як він пояснює війну, дуже відрізняється від того, що він говорив два роки тому з приводу своєї "спеціальної військової операції з денацифікації України". Зараз він говорить про те, що це екзистенційна війна Росії проти Заходу, і зображає Захід як такий, що перебуває в стані агресивної війни (з Росією - Ред). Ми намагалися жити відповідно до порядку, сформованого після закінчення холодної війни, розраховували на дивіденди від мирного співіснування. Сьогодні ми змушені визнати, що знаходимося зовсім не там.

І це стосується не лише питань ядерного стримування. Адже Путін поводиться, по суті, як шпана, і це дуже відрізняється від того, що ми бачили під час холодної війни. Він відверто говорить про застосування тактичної ядерної зброї для зміни ситуації на полі бою. Ми чули, як Путін сам говорив про більш масштабні воєнні дії. Є погрози з його боку на адресу сусідів. Росія нарощує своє військове виробництво в таких масштабах, що ми знаємо, - вона не відступить.

Отже, нам доведеться змиритися з тим, що тепер поряд з нами Росія, яка буде озброєна сильніше, ніж раніше. Це повернення до XX століття, це виробництво більшої кількості боєприпасів, техніки. Володимир Путін не дбає про кількість жертв, адже більше 300 000 людей або навіть більше вбито або поранено з російського боку, більше мільйона людей виїхали з країни, рятуючись від війни, і це не рахуючи жертв у самій Україні та в інших місцях.

Як нам показати Путіну, що війна - це не метод? На жаль, схоже, що ми можемо показати це лише шляхом нарощування власної сили та потенціалу. Путін думав, що він має можливість отримати те, що він хоче, шляхом обмеженого застосування війни. Ми не були готові до цього.

Якщо подивитися на США, згадаймо, що заявляв колишній президент Дональд Трамп і не він один: якщо Європа хоче серйозно ставитися до своєї безпеки, вона має збільшити власні витрати на оборону. Ви не можете передати на аутсорсинг свою безпеку, свої військові витрати та військове виробництво Сполученим Штатам - по суті на десятиліття вперед.

Якщо замислитись, то США рятували Європу під час воєн, починаючи від 1918 року, коли американська кавалерія увійшла до Франції при звільненні Парижа. Після Першої світової війни США, звичайно, відійшли від активної участі у справах Європи, і в результаті ми опинилися у Другій світовій війні. У Другу світову війну США вступили дуже неохоче лише після нападу японців на Перл-Гарбор у 1941 році. І від того часу США є фактором європейської безпеки. Це довгий термін.

Трамп зацікавлений у використанні України в своїх цілях

Ви згадали колишнього президента Трампа, якого добре знаєте. Якщо він повернеться до Білого дому, якою буде його політика щодо України?

Президент Трамп ясно давав зрозуміти, що він не хоче нікому давати зброю. Він не хоче забезпечувати чиюсь безпеку безкоштовно. Якщо європейці та українці захочуть купити зброю, тоді, можливо, він буде дуже зацікавлений у цьому. Але він від самого початку ясно дав зрозуміти, що не хоче бути головним у підтримці України. Власне, навіть якщо згадати історію з імпічментом президенту Трампу, приводом до якого став телефонний дзвінок президенту Зеленському, - Трамп був більше зацікавлений у тому, щоби використовувати Україну у своїх цілях. Путін вважає, що Україна - це несправжня країна, і, на жаль, колишній президент Трамп думає схожим чином. Він не розмірковує про історію. Він не бачить те, що це історичний момент, випробування Заходу.

І в цьому урок для Європи. Йдеться про європейську безпеку. Україна - європейська країна. Це найбільша за площею країна у Європі, крім Росії. З великою чисельністю населення. Біженці з України біжать до Європи. Наразі йдеться про насильницьку зміну кордонів Європи після Другої світової війни. Тому, хоч би що казав Трамп, європейцям має бути гранично ясно - Європі необхідно зробити крок уперед.

Відповідь на запитання, чи очікується, що президент Трамп не буде особливо зацікавлений у наданні такого ж рівня підтримки Україні, яка була досі, - ми можемо бачити в тому, що відбувається в Конгресі США, і чого люди очікують від Республіканської партії. А вони, зокрема, очікують, що Трамп буде не лише кандидатом, а й наступним президентом. Так думають у Республіканській партії. І вони по суті вже діють на випередження, відмовляючись ухвалювати законопроєкт про допомогу Україні.

Проблема полягає в тому, як сьогодні і завтра зробити те, що мало бути зроблено вчора чи багато років тому. І паралельно - як змусити Путіна та Росію змінитися, і, звичайно, все це ще й на тлі смерті (в ув’язненні опозиційного політикаю- Ред.) Олексія Навального. Ми бачимо, що після виборів президента нам доведеться мати справу з Путіним ще якийсь час, незалежно від ймовірності того, яким терміном буде обмежене природне життя його самого.

Путін постійно випробовує нас на міцність

Як далеко хоче зайти Путін у війні проти України чи його цілі постійно змінюються?

Путін завжди намагається прояснити, наскільки далеко він може зайти. Тому він постійно випробовує нас на міцність. Слабкість породжує агресію. Тому Путін намагається з'ясувати, наскільки далеко ми готові зайти, щоб захистити себе, а також чи можемо ми самі дати відсіч і де. Він постійно перевіряє. Люди постійно питають, а що він збирається робити далі? Так він робить усі ці речі прямо зараз, постійно - залякує країни Балтії, Фінляндію, відправляючи мігрантів через фінський кордон, тепер, коли вони вступили до НАТО. Постійно лякає людей у Німеччині ядерною зброєю та погрозами її застосування. Або атомна енергетика - те, що ми бачили у зоні відчуження Чорнобильської АЕС, або те, що відбувається навколо Запорізької АЕС.

Люди в російському парламенті задаються питаннями не лише про те, чи є Україна реальною країною, а й про те, чи реальні інші колишні радянські республіки, які взагалі вже понад 30 років є незалежними державами - Казахстан, Узбекистан, Білорусь. Ми ніколи не говоримо про Білорусь, але ж суверенітет Білорусі фактично був припинений Росією. Путін намагається чинити політичний тиск, економічний тиск, кібератаки, вбивства. Що ще має статися, на що європейці та інші справді дадуть відповідь силою і натиском? Це одвічна тактика, Ленін робив те саме - ви тиснете і тиснете, поки не наштовхнетеся на сталь.

Але чи можливо, що Росія та НАТО будуть у стані війни через п'ять чи десять років? Такий сценарій обговорюється у Німеччині.

Те, що обговорюється тут, у Німеччині, та в інших місцях, так це те, що якщо ми не реагуватимемо, ймовірність цього насправді зросте, бо росіяни нарощують своє виробництво. Путін показав, що він серйозно налаштований. І якщо ми не маємо бажання стримувати чи зустрічати цей опір, скажімо так, сталлю, то ймовірність (війни. - Ред.) підвищується.

На Конференції з безпеки у Мюнхені була дискусія на тему "Боротьба з втомою через війну в Україні", але не було дискусії на тему "Боротьба зі страхом перед Росією". Давно лунає припущення, що Захід не дає Україні всієї зброї, яку міг би дати, бо боїться дій Росії у відповідь, реакції Росії, тому що Росія виглядає непередбачуваною. Наскільки це велика проблема?

Росія передбачувано непередбачувана. Путін хоче, щоб ми постійно боялися. Олексій Навальний, коли його запитали, що б він порадив своїм прихильникам і тим, хто слідує за ним, якщо, не дай Боже, він загине, Навальний відповів: не боятися! Таким було його послання. І це послання маємо засвоїти ми всі.

Путін використовує страх, і ми маємо показати йому, що це не працює. Так що ви абсолютно праві. Ймовірно, слід було б провести дискусію про те, як ми боремося зі страхом. Ми не можемо дозволити собі бути втомленими. Адже Путін відчує цю втому. І ця втома, ви знаєте, призведе до того, що він скористається цими страхами.

На Україну чиниться дедалі більший тиск, її закликають замислитися про переговори з Росією. Україна втрачає позиції, вона зараз слабша, ніж була рік тому. Чи Україна має піти на переговори? Українці кажуть, що вони вже намагалися зробити це 10 років тому в Мінську, і Росія лише використала час для нарощування військової могутності, а потім розпочала повномасштабне вторгнення. То чи є сенс говорити та шукати компроміс із Путіним для припинення бойових дій?

Йдеться не лише про Україну, а про майбутнє всієї Європи та європейську безпеку, про кордони Європи. Якщо Україна буде розділена, а люди переважно вважають, що, знаєте, Україна має піти на компроміс.

Путін безкомпромісний. Путін по суті каже так: "Я візьму те, що я вже маю, не тільки Донбас і Крим, які були захоплені в інший час, а й землі, які я захопив зараз". І люди, до речі, тут уся справа у людях. Йдеться не лише про порожню територію Запоріжжя та Херсону - Путін говорить про те, що "я хочу, щоб Україна зараз вела зі мною переговори про умови, на яких я забираю те, що я вже маю", а потім ще й про те, що Україна має бути демілітаризована, тощо. Ось чому українці виступають проти цього. Якщо Путіну вдасться досягти такого розподілу, то він, звичайно, захоче більшого. І ще раз - він ставить під сумнів усі кордони Європи. Він заперечує пострадянські кордони Казахстану, Молдови, Білорусі, Узбекистану та інших країн.

Тут важливо уточнити - чи вважаєте ви, що Казахстану загрожує реальна небезпека?

Казахи думають, що вони у реальній небезпеці. Вони мовчать про це, але фактично вони вже висловлювали своє невдоволення через висловлювання депутатів російської Думи. І якщо ви подивіться на ці заяви у російському парламенті, подивіться на те, що вже траплялося у минулому - адже так завжди і починалося, спочатку тестують та дивляться, а як відреагують люди.

Як ви вважаєте, чому країни Балтії такі стурбовані? Бо колись вони були частиною Радянського Союзу. А як щодо Польщі? Фінляндії? А чому Японія, наприклад, також намагається підтримувати Україну?

Отже, йдеться не лише про Україну, йдеться про всю Європу та всю архітектуру європейської безпеки. І як тільки ми це зрозуміємо, будуть зовсім інші дискусії про те, що насправді означає підтримувати Україну і які обговорення - чи переговори - можуть бути з Росією та в який момент. Але спочатку треба показати Росії, що війна не приносить успіху.

І одна з причин, чому Фінляндія вела переговори з Радянським Союзом у 1939 році, полягає не лише в тому, що Фінляндія програвала війну. Але й у тому, що сам Сталін змінив свої розрахунки. Сталін також хотів переговорів із фінами. Прямо зараз Путін просто хоче обговорити умови капітуляції України. Він не змінив своїх розрахунків. Ми маємо змінити їх.

Іран, Китай і КНДР стежать, чи буде Захід підтримувати Україну

 То чи має Україна зараз вести переговори з Росією? Так чи ні?

Ні, Україна не повинна вести зараз переговори, але ми всі маємо працювати над тим, щоб допомогти Україні опинитися в найкращій можливій позиції, щоб зрештою мати можливість відстояти свої інтереси у будь-яких переговорах із Росією. Поки що час для цього не настав, але ми повинні бути частиною цього процесу.

Україна потребує всієї можливої дипломатичної, політичної, економічної та військової підтримки, а також підтримки у сфері безпеки. Нам потрібно допомогти Україні зміцнити свої позиції. Потрібно продовжувати укладати двосторонні угоди про безпеку з Україною, які зміцнюватимуться з часом.

І фактично відбувається те, що ми змінюємо світовий порядок, тому що ми також маємо пам'ятати про те, що Іран є чинником цього конфлікту в Україні. І Північна Корея. Обидві країни допомагають Росії. Вони не мали суперечок ні з Україною, ні з багатьма іншими європейськими країнами. Є Китай, який, як ви знаєте, спостерігає за всім цим і надає певну політичну та іншу підтримку Росії.

І, звичайно, є ще Близький Схід, де Іран відіграє свою роль, та напруженість в Азійсько-Тихоокеанському регіоні, де фактором є Північна Корея. І всі вони стежать за тим, чи Захід, Європа, США продовжуватимуть підтримувати Україну. Тому що, якщо вони цього не зроблять, це призведе до проблем і в інших частинах світу, тому що таким чином ми покажемо, що ми фактично не встаємо на захист своїх партнерів.

Просто хочу нагадати про 2008 рік, коли Росія увійшла до Грузії. На той час вони прагнули стати членами НАТО і потенційно в якийсь момент вступити до Європейського Союзу. Але Путін сказав Грузії тоді: "Ваші західні партнери багато обіцяли. Але не дотрималися своїх обіцянок. А я погрожував вам. І я здійснив свої погрози". І це буде сигналом для решти світу, що на Захід, США, Європу не можна покладатися. За цим стежать і інші країни, які мають партнерські відносини та союзи зі США, але також і з Європою.

Ми розмовляємо у Німеччині. ФРН має багаторічний досвід холодної війни, будучи частиною НАТО, з американськими, британськими, французькими, військами, які були розміщені тут і забезпечували мир. Чи це є прикладом і для України? За яких умов НАТО могла б направити війська? Можливо, частина України все ще буде окупована Росією, але все ж таки це поклало б кінець війні? Наскільки це життєздатний варіант?

Це все речі, які ми маємо обговорювати дуже серйозно. Щоб зрештою розробити стратегію для руху вперед. Є ще один урок, пов'язаний з Фінляндією після 1939 року. Фіни побудували власну оборону, тому що вважали, що вони можуть покладатися лише на себе. Вони тоді не почали вступати до НАТО. Як і Швеція. На відміну від Норвегії, яка була одним із засновників Альянсу. Ми повинні спочатку допомогти Україні стати, так би мовити, Фінляндією, якою вона була до свого рішення вступити до НАТО, а потім подумати про те, як нам правильно інтегрувати її у ширші механізми європейської безпеки.

Ми повинні чітко дати зрозуміти Путіну, що не збираємося миритися з тим, що він розв'язав війну, щоб фактично змінити всю конфігурацію Європи, і ми зробимо так, щоби він не зміг піти далі.