Депутат Бундестагу про "план Маршалла" для України

На прохання парламентського кореспондента DW Микити Жолквера зовнішньополітичний експерт і спецдоповідач щодо України від фракції ХДС/ХСС у Бундестазі Карл-Ґеорґ Велльман прокоментував досягнення на сході України протягом року після підписання мінських домовленостей, а також оцінив внутрішньополітичну ситуацію в країні. Однією з головних проблем України Велльман вважає корупцію, називаючи її "раковою пухлиною". На думку депутата Бундестагу, Євросоюзу слід надавати допомогу Україні на таких же жорстких умовах, як і Греції.

DW: Пане Велльмане, рівно рік пройшов з моменту підписання в "нормандському форматі" мінських домовленостей. Які, на ваш погляд, підсумки цього року?

Карл-Ґеорґ Велльман: До позитивних слід віднести той факт, що вдалося зупинити гарячу фазу цього жахливого конфлікту, що припинилися вбивства і загибель тисяч людей. Щоправда, стан справ як і раніше не задовільний. На сході України все ще стріляють. Але те, що сторони розмовляють одна з одною, це добре.

Погано, що мінські домовленості ще далеко не втілені в життя. Найважливіші їхні умови не виконує в першу чергу російська сторона. Вона несе відповідальність за перестрілки, які виникають, з боку сепаратистів не були відведені, як це слід було зробити, важкі озброєння. А найголовніше - спостерігачі ОБСЄ як і раніше не мають доступу до всіх місць у захоплених сепаратистами районах. Їм створюють серйозні перешкоди.

А українська сторона виконує свою частку взятих на себе зобов'язань?

Україні теж треба ще зробити свої домашні завдання. Нас турбує та обставина, що не проведена конституційна реформа, яка передбачає особливий статус для Донбасу. Але я з розумінням ставлюся до заяв українських політиків, які кажуть, що для початку повинні бути виконані перші три пункти мінського протоколу. А цього досі не сталося.

Як ви думаєте, у мінських домовленостей взагалі є шанси бути повністю реалізованими, або ми отримаємо на сході України черговий так званий заморожений конфлікт?

Спробувати треба. Хоча я не впевнений, що Мінськ-2 буде повністю втілений в життя. Адже, згідно з тими домовленостями, український уряд повинен отримати можливість повністю контролювати свої кордони, а це означало б кінець сепаратистського руху. Тому є сумніви, що це буде зроблено. Важливо, однак, що війну вдалося припинити. Війна - гірше, ніж заморожений конфлікт, хоча і заморожений конфлікт не можна вважати задовільним станом, як і всю російську агресію на сході України. Але доводиться виходити з наявних реалій.

Незабаром у районах, контрольованих сепаратистами, повинні пройти відкладені з минулого року вибори. Якщо все піде за планом, чи можуть ці вибори стати проривом у справі врегулювання конфлікту в Донбасі?

Так, це був би прорив. Вибори - один з елементів мінських домовленостей. Але необхідно, щоб вибори були чесними і вільними. Неприпустимо, щоб люди голосували під дулами автоматів, щоб їм погрожували. Повинна бути забезпечена безпека кандидатів, в тому числі, київських, а також незалежних спостерігачів, зокрема, представників ОБСЄ. Треба, щоб була можливою вільна і без всяких обмежень передвиборна боротьба. Мені, однак, важко уявити, що всі ці умови будуть дотримані.

Давайте поговоримо про ситуацію в Україні в цілому, про стан справ в Києві. Ви часто нарікаєте на корупцію в країні, яка так і не була викорінена. Що саме ви маєте на увазі?

Україні потрібна швидка і стійка трансформація - така, яку вона зобов'язалася здійснити відповідно до угоди про асоціацію з ЄС. Їй потрібна нова Конституція, ефективна парламентська система, сучасне і незалежне правосуддя, правова держава і багато іншого. Нас турбує зволікання з реформами. Багато чого зі зробленого носить чисто косметичний характер. Але за по-справжньому суттєві реформи Київ ще не взявся.

Україна має великий потенціал, потенціал індустріальних і технологічних традицій. В країні багато прекрасно освічених кадрів, інженерів, кваліфікованих робітників. Ми хочемо цей потенціал розбудити. Це, до речі, було б і в інтересах Росії. Адже Україна була її важливим торговельним партнером. Києву потрібні реформи, і нас турбує, що вони не проводяться. Не припиняється і потік повідомлень про факти корупції. Ми ж не бачимо, щоб в країні створювалось незалежне правосуддя, не задовольняє нас і робота антикорупційного відомства.

І все ж я хочу повернутися до питання про корупцію. В одному з інтерв'ю ви заявили, що корупція в Україні зачіпає і вищі політичні кола. Ви маєте на увазі когось конкретно?

Це говорю не тільки я, але нещодавно от, наприклад, Айварас Абромавичус (міністр економіки України. - Ред.), який заявив про свою відставку, мотивуючи це високим рівнем корупції в уряді. Кожен з нас знає багато всяких історій - вигаданих або правдивих. Багато що, можливо, є і пропагандою ззовні. Але всі, хто має справу з Україною, розповідають про випадки корупції. Це повинно припинитися. Корупція стала раковою пухлиною українського суспільства на всіх рівнях. Без дієвого подолання корупції - а це можливо тільки за допомогою незалежних органів правосуддя - ця країна не буде розвиватися.

Але хіба політичне керівництво країни не розуміє, що у нього залишився останній шанс уникнути нових революційних потрясінь і перетворити, нарешті, Україну в нормальну правову державу?

Це найбільш влучне питання. Можна тільки сподіватися, що розуміє, сподіватися, що політичне керівництво країни розглядає свої посади не як комерційний бізнес-проект, а як політичне завдання. Україна для Європи дуже важлива, щоб вона зазнала краху, щоб виявився провалом її європейський вибір.

Ми хочемо усіма силами цей вибір підтримати, ми хочемо залучити до цього процесу Росію і спонукати її грати конструктивну роль, оскільки перетворення України в стабільну і економічно процвітаючу державу відповідає і російським інтересам. Європейці готові надати Україні допомогу, в тому числі, значну фінансову. Але домашні завдання повинні зробити самі українці, створити необхідні передумови.

Ви кажете про домашні завдання. Але український уряд представляє собою зараз непривабливе видовище. У країні - урядова криза. Чи може Захід - Берлін або Брюссель - допомогти її подолати?

Думаю, так. Публічні суперечки урядовців між собою справі не допоможуть. Я вважаю, що європейці, тобто брюссельська Єврокомісія і голова Ради Євросоюзу Дональд Туск, а також глави держав і урядів, міністри закордонних справ країн ЄС повинні докласти набагато більше політичних зусиль. Вони це робили, коли йшлося про кризу на сході України. І правильно робили. Але друга сторона медалі - внутрішньополітична ситуація.

І тут недостатньо відправляти до Києва чиновників з Берліна, Брюсселя або інших європейських столиць. Я думаю, що за справу повинні взятися політичні лідери ЄС і окремих європейських країн і, можливо, за грецьким сценарієм, влаштувати інтенсивний натиск, як це було зроблено стосовно Греції.

Це значить, ви не вірите в сили самозцілення українців?

Зараз не схоже, щоб українське керівництво і український парламент мають силу, енергію, та й бажання зробити необхідні кроки на шляху трансформації.

Якщо політична криза затягнеться, то які наслідки це матиме, наприклад, для готовності Заходу і далі надавати Україні фінансову допомогу?

Ми - політичні діячі на Заході - залежні від виборців. І наші виборці були зовсім не в захваті, коли йшлося про фінансову допомогу Греції, якій інші країни Європи надали в цілому 400 мільярдів євро. Вони і до ситуації в Україні ставляться критично.

Тому на подальшу фінансову підтримку України європейські парламентарії - я можу говорити від імені Бундестагу - погодяться лише в тому випадку, якщо будуть упевнені в тому, що ці гроші не розкрадуть, що вони не підуть у пісок, що необхідні реформи будуть проведені.

При наявності таких гарантій багато чого є можливим. Ми дали 400 мільярдів Афінам, і ми напевно зможемо сформувати свого роду "план Маршалла" для України - більше 100 мільярдів євро - за умови трансформації країни і створення структур, які роблять можливим надання цих грошей.