Ерлер: Вибори сепаратистів поставлять під загрозу Мінськ-2

Уповноважений уряду Німеччини з питань співпраціх з Росією Ґернот Ерлер у середині вересня їздив до Москви, де зустрівся з російськими парламентарями та представниками громадянського суспільства. У своїй розмові з DW Ерлер поділився своєю оцінкою політики Росії у Сирії та в українському конфлікті.

DW: Пане Ерлере, ви тільки-но повернулися з Москви. Які теми ви обговорювали, зокрема, з депутатами Державної думи та членами Ради Федерації Росії?

Ґернот Ерлер: Ми говорили на актуальні політичні теми - про стан справ у Сирії, про ситуацію в Україні.

Почнімо з Сирії. На Заході розмірковують про мету президента Росії Володимира Путіна в його політиці щодо цієї країни. Ви тепер маєте своє уявлення про це?

Гадаю, всі вже зрозуміли, що у російського президента є певний великий план, і 28 вересня він представить його на Генеральній асамблеї ООН. Ця промова готується. І дещо вже відомо, зокрема, його ідея створити широкий антитерористичний альянс, міжнародну коаліцію із залученням до неї сирійського президента Башара Асада. Путін каже, що без Асада немає шансів дати відсіч "Ісламській державі" та іншим екстремістським ісламістам.

Інше питання - про що свідчать поставки Росією зброї та польоти транспортної авіації до Сирії? Є різні відомості щодо цього, зокрема в американців. Але у Москві мене запевнили, що Росія не збирається створювати там нову військову базу, що йдеться, як і раніше, про військову допомогу, яка передбачає навчання військовослужбовців армії сирійського президента.

А ви самі що думаєте про цілі москви в цьому регіоні? Утримати при владі Асада? Розправитись з "Ісламською державою"? Укріпити позиції Росії на Близькому Сході?

Ціль, напевне, не одна. Але як на мене, президент Путін - і цей аспект цікавий нам з точки зору перспектив розв'язання конфлікту в Україні - бачить зараз шанси вирватись з кільця міжнародної політичної ізоляції, в якій опинилась Росія внаслідок цього конфлікту.

Він хоче досягти цього, використовуючи більш конструктивний підхід до проблеми реалізації мінських домовленостей, та виступами на тему, яка всіх нас дуже хвилює. Ви напевне знаєте, скільки біженців із Сирії зараз прибувають до Європи і, передусім, до Німеччини. Путін намагається повернутися на геополітичну арену, подолати ізоляцію минулих місяців.

І як, на вашу думку, має реагувати Захід? Можливо, варто прийняти пропозицію Путіна і розглядати Асада хоча б як тимчасового союзника в боротьбі з "Ісламською державою"?

Я гадаю, що спроба таким чином додати свого роду легітимності режиму Асада, представивши його борцем з терористами, не буде успішною. Але для нас цікава готовність Росії до політичного процесу, яка очевидно є. Цим варто скористатися. Міністр закордонних справ Німеччини ФРН Франк-Вальтер Штайнмайєр також бачить шанс в тому, що тепер, після успішного завершення переговорів щодо проблеми іранської атомної програми, можна скористатися позитивним досвідом для початку політичного процесу стосовно Сирії, який був закладений у цих перемовинах.

Штайнмайєр підтримує ідею спецпредставника ООН Стаффана де Містури створити чотири робочі групи для цього регіону у рамках контактної групи. Тобто йдеться про варіант, схожий на той, який намагається використати ОБСЄ в Україні. В будь-якому разі зрозуміло: успішний політичний процес на Середньому та Близькому Сході без участі та конструктивної ролі Росії неможливий.

У ваших словах відчувається певний оптимізм щодо перспектив врегулювання конфлікту в Україні. Чи я помиляюся?

Якщо мій аналіз правильний, якщо насправді йдеться про спроби Путіна вийти з не дуже комфортної для нього ситуації на світовій арені, то певна надія є. І в тому, що стосується Сирії, і в тому, що стосується сходу України.

Утім, сепаратисти на Донбасі мають чіткі наміри провести 18 жовтня на підконтрольних їм територіям вибори за власними правилами. І це при тому, що лише кілька днів тому на зустрічі міністрів закордонних справ у "нормандському форматі" говорили про скасування голосування. Можливо, Кремль більше не має на них впливу?

Я гадаю, що Кремль має на них значний вплив. Це проявилось і в тому, що 1 вересня, тобто з третьої спроби, почав діяти режим припинення вогню, якого в цілому дотримуються. У поведінці сепаратистів, як, у принципі, і українських силовиків, відбулися зміни. І ми пояснюємо це впливом Росії, яка зацікавлена в тому, щоб ця третя спроба стала успішною. І ви маєте рацію: на зустрічі міністрів 12 вересня було чітко сформульовано побажання, щоб Росія намагалася впливати на сепаратистів і в політичному процесі, запобігла його зриву. Якщо сепаратисти не змінять своїх планів, то це поставить під загрозу мінський процес.

Значить, якщо вибори все ж таки відбудуться…

… виникає серйозна проблема. У такому разі і українська сторона напевне заявить, що оскільки сепаратисти не дотримуються мінських домовленостей, то і Київ може не поспішати з виконанням інших умов мінського протоколу. Увесь процес тоді загальмується. Але Росія знає, що в результаті буде подовжений і режим санкцій.

У Москві вас напевне розпитували про наплив біженців, який Кремль називає "проблемою ЄС". Ви не вважаєте таку оцінку цинічною?

Мене підхід Москви не дуже то й дивує. У Росії витоки цієї проблеми вбачають у вторгненні в Ірак у 2003 році, у підтримці (деякими країнами Заходу поміркованих - Ред.) груп спротиву режиму Асада. Тож тепер потік біженців подають як відплату європейців за помилки американців. Не хочу сказати, що в Москві зловтішаються, але провину за виникнення цієї проблеми покладають на Захід. Однак і в Москві розуміють, що з цим треба щось робити. У протилежному випадку Путін не став би проявляти таку активність з його ідеєю антитерористичної коаліції та поставками зброї в Сирію.

А як ви ставитеся до того, що в російських ЗМІ біженців тепер дещо зневажливо називають нелегалами?

Це - фрагмент загальної картини, коли, перебуваючи в незручній ситуації через Україну, Росія використовує цю тему для переходу в напад, для звинувачення інших, тих, хто теж припустився помилок з російської точки зору. Але все це не має відволікати нашу увагу від шансу зробити політичні зусилля щодо сирійської проблеми та зупинити громадянську війну.