專訪：不支持港獨

（德國之聲中文網）港大法律學院副教授戴耀廷日前到台北出席論壇，提及中國實現民主後，香港可考慮成為"獨立國家"或組成"聯邦政府"的言論，連日遭中央、國務院港澳辦、中聯辦、香港政府、以至建制派及官媒的猛烈抨擊。特區政府表示"感到震驚，並予以強烈譴責"。新華社以《一場禍港亂國的醜陋表演》為題發表署名文章，炮轟戴耀廷的言論，是暴露了他和極少數本土極端分子衝擊"一國兩制、禍港亂國的居心"；又批評他赴台"播獨"是他繼發動"佔中"之後又一次赤裸裸踐踏法治的行為。 另外，《人民日報》海外版署名文章，又批評戴尋求境外支持企圖分裂國家。同時，建制派議員亦聯署聲明，指戴耀廷言論鼓吹港獨，違反《基本法》，更要求香港大學革走戴耀廷。德國之聲中文網就此話題對戴耀廷進行了專訪。

三個未來民主的可能性想像

德國之聲: 你在台北論壇上提及中國實現民主後，香港可考慮成為"獨立國家"或組成"聯邦政府"的言論，連日受到港府、建制派及官方媒體的猛烈抨擊。請問你言論的本意是甚麼 ? 你是否支持"港獨 "?

戴耀廷：在當天論壇上，我主要表達的論點是：香港的民主運動需要重新定位為反專制的運動。因為我們看到，如果中國專制政權在中國內地及香港持續的話，香港的民主運動能夠達到目標的機會可謂不大，所以我們應該視香港進行的民主運動，包括透過選舉去爭取議席，透過小區裡向市民解釋民主的重要性等等，這些都是反專制的運動。事實上，在會議上還有很多其他講者，我在總結上提到，假使我們反專制運動成功的話，即是代表中國結束專制政權，我不是說共產黨會消失了，共產黨其實可以在民主的社會裡繼續執政，如透過選舉，這個可能性是存在的；我只是表達，如果有一個民主社會在中國出現的時候，民主再不只是單純地由大家一人一票去選總統丶選國會，而是包括中國不少的族群，可以自己決定政治前途，例如：可以選擇成為一個獨立國家或者成為一個聯邦，甚或是一個類似歐盟的一個邦聯，這是我提出三個未來民主的可能性想像。

我希望表達的是，如果專制結束了之後應該怎樣呢，我特別強調不能等到專制結束了才去討論，因為到了那個時候可能已來不及，我們現在應該要開始思考。我自己當然有一種信心，認為民主終有一天會來臨，儘管何時來臨暫時沒有人知道。我認為如果要爭取民主，當然要去思考專制結束之後，怎樣處理中國族群與族群之間的關係。環看中國歷史，合久必分丶分久必合這是一個規律，我們不要等到那時候才去討論，現在就要去思考了。刻下我並不贊成"港獨"，因為現階段條件還未成熟。

德國之聲：你強調自己並不贊成"港獨"，因為現階段條件未成熟，為什麼 ? 如果條件成熟，是否會贊成香港成為"獨立國家"?

戴耀廷：這個牽涉幾個方面問題，在國際法上，只要中國主權仍然清晰的話，香港在國際層面上，獲得國際社會承認是一個獨立主權國，基本上是不可能的；然而，若中國內部主權出現了混亂情況，例如中國內部出現多過一個主權國或幾個主權國 --當你閱讀中國歷史，便知道春秋戰國時期的七國丶三國時代的三國、五代十國時有十國，這都說明了，中國歷史上這一塊土地曾出現超過一個主權國；事實上也只有中國主權出現不清晰現象的時候，香港才有機會爭取國際社會的認同成為一個主權國，這就是所謂的條件是否成熟；與此同時我不是說事情一定會這樣發生，事實上，在辛亥革命之後，也出現幾個省份宣佈獨立的情況。所以，假如出現整個中國內部一起去決定各個族群應否成為一個聯邦，或邦聯，或者其他方式，那便容許作這樣的選擇。事實上，嚴格來說，我所表達的都是一些頗學術抽象的理念，以香港術語來形容，就是一些比較"離地"( 脫離大眾) 的說法；即是說將來各種可能性，若條件存在了又成熟了，那麼大家就去討論；現在條件當然不存在，在短期裡不會發生的，所以我不支持港獨； 然而，若然真是出現了以上情況，我也傾向聯邦制的，另一方面，若能給到一個理由說邦聯更適合，那我也會接受。

寒蟬效應 為二十三條立法鋪路

德國之聲：你的言論連日受中央、建制派及官媒猛烈狙擊，你有否預計掀起這麼強烈的反應嗎 ? 你認為狙擊背後的原因是甚麼 ?

戴耀廷：我認為有幾個可能性，事實上也不能確定。過去我也發表過相近的言論，當時沒有引起太大的反應。今次到台灣，其實也只有《文匯報》丶《大公報》會報導而已，它們由於讀者量少，所以沒有甚麼人留意，直至香港政府出譴責聲明，然後是港澳辦丶中聯辦；突然間他們這麼高調，我認為是一個有組織性的政治運動去打擊我；我本來預計只有《文匯報》丶《大公報》這類報章會攻擊我，過去也是這樣，如去年出席日本論壇，也是發表類似言論，當時也是《文匯報》丶《大公報》例牌評擊一輪而已；今次我也感到奇怪，我認為他們是想收窄在香港的討論空間。這個也是有跡可尋的，當去年暑期回校園時，有學生在香港大學掛起"香港獨立"的標語時，港府已經開始評擊。所以我想他們今次是要升級，作為殺雞儆猴的作用，籍此告訴大家，不單支持港獨不容許，就是討論港獨也有問題，把那條"紅線"劃得更加靠前，警告不可跨越，希望產生寒蟬效應，也同時看社會形勢，是否要進行二十三條立法；如果你看2003年版本的二十三條，我所表達的根本沒有違反當時立的二十三條法；但如果他們的目標是要把我這種的言論也要禁止的話，那麼再立那個二十三條，一定是一個"加辣"版本，將會是一個更嚴苛的版本。

德國之聲 : 你不但受到猛烈批評，受到左派報章如《大公報》的跟蹤，建制派更要求香港大學要辭退你教職等，這些對你個人生活有甚麼影響?

戴耀廷：個人上當然有壓力的，由2013年到現在，也不是第一次了，去年已經有"殺無赦"的言論針對我，我雖然是有壓力，但也適應了，然而遺憾地影響了朋友們，他們可能與政治完全沾不上邊，大家本來吃頓飯聊聊天而已，現在也只能請大家暫時不要見面，因為不知道那些狗仔隊還要跟蹤我多久，我自己行得正、走得正，不怕你們跟蹤拍攝，但影響到朋友們便不好了。

學校方面，現階段我認為由於新校長仍未履職，而我也背著一項官司 (被控2014年雨傘運動期間公眾妨擾罪) ，如果屆時判我犯法便可以啟動程序革走我，那也不過是一年間的事，不用急於現在就要出手；再加上我相信大學也有一定的既定程序，現在若革走我可能引起反彈，當然他們能否啟動這一步也要視乎大學的自主程度，如果大學連基本自主也保不住，社會將更危險；反倒現在造成更大的寒蟬效應，往後大學內再不用想搞甚麼論壇、探討獨立是否可行等言論全部都不會容許了。

進入寒冬 "文革式"的批鬥已經開始

德國之聲：你如何形容現在香港的政治環境？香港的民主運動是否仍有出路？

戴耀廷：香港已進入寒冬，大家要更加警惕，"文革式"的批鬥已經開始了。

大家要有心理準備作一個長期的抗爭，不要計較短期的得與失，短期情況一定是惡劣的。我們下一步反專制的運動最重要是透過地區作深耕細作的工作，尤其希望2019年區議會選舉能夠爭取更多議席，得到更多人關注。 現在還有一年多時間， 希望能把政治氣氛推高，令年輕人重新燃點信心，積極參予。

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