「清朝時候能做到的事情，為什麼現在不行了呢？」

西藏在絕大多數西方人眼中猶如神話和樂土，對絕大多數中國人則異常陌生。而黑伯勒於上一世紀80年代就已多次前往青藏高原，實地考察，之後發表了有關的文章。西藏騷亂引發了德語媒體對北京西藏政策的一片撻伐，中國在西方媒體中的形象也同時陷入低谷。而黑伯勒則提出了西方媒體將中國妖魔化的論點，指出西方過於渲染西藏的神秘與美好，卻忽略了中國取得的長足進步。不過，這位德國學者在接受德國之聲中文網記者採訪時也強調指出，北京領導人應更多地尋找自身原因，否則無法從根本上解決西藏等小數民族問題。

分歧嚴重，談判難獲進展

德國之聲：中國中央政府代表與達賴喇嘛特使會談後已就下一輪談判達成一致。在到訪德國之前，達賴喇嘛在接受德國明鏡周刊採訪時表示對此次會談給予肯定。中國國家主席胡錦濤也希望與達賴特使的對話能夠取得積極的成果。某些西方媒體將中國政府此舉稱為明智之舉，但也有人認為，北京領導人不過是為自己贏得時間而已，是權宜之計。作為歐盟委員會的中國事務顧問，您如何評價這樣的會談呢？

黑伯勒：從原則上來說，按照雙方的約定，這樣的會談每年都會舉行。所以達賴特使與北京政府代表舉行會談並不是新鮮事。在歐盟委員會主席巴羅佐到訪北京期間，北京領導人想給他一些面子，表示將繼續與達賴喇嘛特使的對話。我認為，北京領導人當然希望促成西藏創建和平穩定局面，所以希望與達賴喇嘛特使的會談能夠為此做出貢獻。但我懷疑，在當前條件下，會談會取得進展，因為西藏流亡政府和北京間籠罩在緊張的氣氛之中。

德國之聲：您認為，北京政府代表與達賴特使間的談判有沒有前景？

黑伯勒： 首先我們知道，西藏流亡政府與北京間存有嚴重的意見分歧。達賴喇嘛要求的是大藏區的文化高度自治，而北京政府指的則是西藏自治區。北京希望，如果達賴喇嘛回來的話，應主要住在北京，只是偶爾走訪西藏。但達賴喇嘛則希望能常駐那裡。另外，關於西藏自治的形式問題也是爭執議題之一。由此看來，西藏流亡政府與北京間的障礙實在是太多了，我對這些問題能否得到解決表示懷疑。

建立互信是談判的前提條件

德國之聲：德國時代周報不久前發表文章，指出現在北京政府已把球踢給了歐洲和美國人。請問，歐洲和美國政府在此議題上扮演何種角色？

黑伯勒：我不認為，他們有能力扮演重要角色。在民族統一問題上，比如台灣和西藏等，北京政府絕不會做出任何妥協，其立場非常強硬。流亡藏人組織是一個分裂的組織。達賴喇嘛的立場是，西藏屬於中國領土的一部份，只是他要求西藏獲得更多自治權。其他的藏人組織，如藏青會等則要求實現西藏獨立。所以，流亡藏人間也存在著不同的意見，這也給西藏流亡政府與北京的談判增添了新的難度。我認為，美國和歐盟現在無法發揮很大的作用。重要的是北京領導人能夠認識到，西藏發生的抗議活動不僅只因外部原因，而更多是其內在的社會和經濟原因所至。人們必須對此展開調查，並尋找有效的解決方案。

德國之聲：西藏問題非常棘手和複雜，如何才能在相關談判中取得突破？

黑伯勒：做到這一點非常困難。據我所知，在北京領導層中，人們對西藏問題的看法也不一致。一方面，人們希望與達賴喇嘛的代表展開談判，另一方面，人們又展開了攻擊達賴喇嘛的宣傳攻勢。我認為，北京政府不能在將達賴喇嘛稱為騙子和分裂分子的同時，與他談判。這兩點難以統一。

德國之聲： 中國國家主席胡錦濤在表示希望會談能夠取得積極進展的同時，也對達賴喇嘛使節的誠意表示懷疑。胡錦濤指出，人們不能只聽他們說什麼，而是要看他們的具體行動。您認為，胡錦濤何以會有這樣的認識？

黑伯勒：這是中國多年，甚至是數十年來的一貫立場。無論達賴喇嘛如何強調西藏和台灣是中國領土的一部分，但中方始終對此表示懷疑，認為達賴喇嘛沒有說真話。如果彼此間如此不信任的話，我認為，在這種前提條件下就無法進行有效談判。進行談判的前提條件是談判雙方基本上能夠接受對方，努力建立相互間的信任。否則談判就難以取得進展。

反達賴宣傳絕非明智之舉

德國之聲：達賴喇嘛在西方很被看好。您也認為他是一位值得信賴的人嗎？

黑伯勒：我認為，他是一位值得相信的人。他不僅代表國外藏人的利益，也包括國內大多數藏民的意見。我認為，達賴的返回在某種程度上有助於西藏的和平與穩定，因為他依舊被視為藏人的宗教領袖，達賴喇嘛本人也首先視自己為宗教領袖，而不是政治領袖。

德國之聲：儘管達賴喇嘛多年來頻繁在西方各地做報告，力主人權和非暴力，但中國政府始終將達賴喇嘛稱為分裂分子，是西藏騷亂的幕後操縱人，您如何看待北京政府對達賴喇嘛的這一立場？

黑伯勒：我認為，這樣的做法是不明智的。談到生活在國外的藏人，我認為必須進行嚴格區分。主張使用暴力手段，堅持西藏獨立的藏人只佔少數，而更多的藏人都認為，西藏問題只有通過與中央政府舉行談判才能得到解決。我本人也認為，除此之外，別無其它選擇。

德國之聲：達賴喇嘛在西方之所以如此受歡迎，是否也與某種心理反應機制有關呢？因為與強大的中國相比，達賴在西方人眼中是一位背井離鄉的弱者？

黑伯勒：達賴喇嘛的確處於劣勢。他根本就沒有談判的砝碼。他主張非暴力和和平手段，這使他在西方人眼中極具魅力。西方人非常重視和欣賞這一點。

下放權力未必不是上策

德國之聲：您於上一世紀70年代就曾生活在北京，為「北京周報」工作。80年代時，您多次去西藏，西藏自治區和其周圍省份的藏區。西藏是絕大多數西方人想像中的神話，對絕大多數漢人來說也非常陌生。您親眼目睹和經歷的西藏究竟是怎樣的？

黑伯勒：從原則上來說，西藏的經濟局勢得到極大改善。那裡建起了學校和醫院，多數藏人的生活確有提高。這是不爭的事實，這是北京發展政策帶來的好處。但生活水準的改善並不就意味著相關少數民族會因此而感到滿意。在西藏自治區，我曾與許多當地的普通百姓和昔日的貴族階層的家庭成員進行交談，瞭解到他們對中央政府實行的嚴格的監控制度深感不滿，寺院和藏人幹部以及昔日貴族成員等都受到監控，他們認為自己受到歧視，也認為中央政府的監控措施難以忍受。我認為，這是北京中央政府不信任藏人的一種表現。人們不相信藏人，所以一直試圖對藏人實行監督。中國這兩個字即意味著國和家，家就意味著人們要善待自己的孩子，不應總是看管他們，不讓他們享有自決權。所以，中國應改變自己的家庭政策，對家庭成員少數民族給予信任，比如藏人。在中國，許多漢人對藏民缺乏瞭解，在學校裡學到的只是西藏是一個封建的奴隸社會，西藏始終是中國領土的一部分。但對西藏的社會發展史，宗教，歷史和與漢人的關係等都幾乎一無所知。

德國之聲：達賴喇嘛希望實現大藏區的文化自治，他的這一設想現實嗎？

黑伯勒：我總將這一設想與清朝時的西藏做比較，那時西藏享有高度文化自治，軍事和外交權掌控在清朝宮廷手中，除此之外的一切由藏人自己管理。那時的模式運作得不錯，為什麼在清朝能做到的事情，現在卻反而不行了呢？當然，我也承認，根據目前的現狀很難做到這一點。因為其它小數民族，甚至其它省份也會跟著要求獲得更多的權力和獨立，而這恰恰是北京領導人應該認真思考的問題。是否應建立一種聯邦制的體系，將更多的權力下方到地方、自治省份等。尤其是要有法律基礎的保障，這或許不失為將來實現政治和經濟穩定的更好途徑呢。

中國應更多尋找自身原因

德國之聲：對於事發於今年3月西藏騷亂的定義，人們也存有爭議。是抗暴還是暴亂？

黑伯勒：毫無疑問，此次活動是有組織的。參加騷亂的藏人利用了北京奧運的機會。北京中央政府的代表與西藏流亡政府使節多次舉行談判，但都無果而終。藏人的做法並非不能理解。他們當然想借此機會引起人們對西藏問題的關注。我個人認為，開始時和平僧侶的遊行與年輕藏人的暴力行為連在了一起，這些年輕藏人處於社會底層，他們中有失業者，也有無法獲得接受教育機會、或是在公營領域找不到工作的年輕人等。藏人長期受到佛教的浸染，但年輕一代則不然。所以這一代人與其前輩相比具有更多的暴力傾向，這也與西藏近20、30年來的社會化進程是分不開的。

德國之聲：您認為，誰是此次西藏騷亂的幕後策劃人？是達賴喇嘛，還是美國人？有些中國人認為，美國是此次西藏騷亂的幕後操縱者。因為他們不願看到中國在經濟和政治上的日益強大？

黑伯勒：我不這麼認為。想必是中國內部的某一組織干的，否則就無法解釋了。因為此次騷亂波及所有藏區。目的顯然是通過國際壓力迫使北京政府重返談判桌前。我認為，人們不應總從外界尋找原因，美國人，歐洲人或西藏流亡政府等，而應更多地試圖解決內部的諸多問題。如果中國解決了其內部問題，那麼人民就會安居樂業，也不會產生爭取獨立的想法。過去，毛澤東曾說，分析衝突，必須首先分析衝突的內在原因，外部原因其次。對此，我持同樣的觀點。人們首先要尋找內在原因，不要總是認為是外部策劃的。

重在瞭解中國認識中國

德國之聲：西藏事件再度引起德語媒體的關注。德語媒體的有些報導十分片面，尤其是開始時，甚至還提供了錯誤的訊息。您認為，這是否與德語媒體格外注重披露社會陰暗面的主流新聞做法有關呢？

黑伯勒：這有多方面的原因。我認為，自90年代末以來，中國在德語媒體中的形象的確陷於低谷，這當然與中國的崛起，以及由此而帶來的許多問題有關。德語媒體使許多居民擔心，中國的崛起有可能會使西方居民的生活水準受到不利影響。在這個問題上，媒體的影響不可低估。至於談到報導有誤，我認為有必要區分兩個問題：其一，媒體必須提供照片，如今只有文字報導是不夠的。所以相關編輯在挑選照片時做出了錯誤的決定，這是不能原諒的。另一方面必須指出，由於西藏的封閉，記者們無法得到準確的訊息和資料，也促使某些記者被迫而為。我當然不想替這種做法進行辯護，只是希望中國人理解為什麼會出種現象。

德國之聲：您認為，怎樣才能塑造客觀的中國形象？近來在德國展開的有關西藏政策的辯論可以說達到了空前的規模，但也從另一方面暴露了德國人對中國和西藏缺乏必要的瞭解的問題。

黑伯勒：我認為，德國人都應該去中國看看。因為據我所知凡是到過西藏的德國人會有另外的看法。我幾乎每天都在做報告，發現，去過中國的人與沒有去過那裡的人的看法是不一樣的。許多談論西藏的人其實根本就沒有到過那裡，認為那裡還處於15世紀，西藏人沒有自己的權力，這樣的認識完全與事實不符。

德國之聲：但在此議題上，德語媒體確實沒有進行公正客觀地報導。

黑伯勒：德國保障新聞自由，人們無權干涉媒體。儘管如此，我認為，德國政界必須承擔自己的責任，絕不能長期容忍，世界大國之一中國被錯誤報導，這是政府的任務。人們必須思考如何解決這一問題。在中國負面形象的塑造方面，德國政界與媒體結成了統一陣線。但我在此所指的不是政府全部，而是其中的一部分。

德國之聲：在此背景下，對於北京政府，您有什麼建議嗎？

黑伯勒：首先是，中國政府針對達賴喇嘛的宣傳攻勢適得其反，非常糟糕。使用謾罵詞匯無助於問題的解決。也沒有任何訊息價值。人們應改變這做做法。有趣的是，我今年3月底，4月初在中國時，曾與中國大學裡的教授和大學生討論此事。一位中國教授對我說，他們並不贊同北京政府的相關宣傳口徑，至少是許多中國人都不贊同北京政府在此問題上的措辭。第二點是，中國政府應該認真思考一下，小數民族地區的社會和經濟問題究竟出在哪裡，這絕不僅僅是西藏問題。中國學者已意識到了這一點，但在領導層中幾乎沒有人注意到這個問題。第三點是，儘管中國出台了自治權法規，但在現實生活中難以得到落實。或許人們應該制定有效的自治權，確保自治區在法律層面保護自己的利益，當然是在中國憲法的框架內。總之加強自治權利是一個重要的因素。