王軍濤: 我還是比較樂觀 <br>－ 德國之聲專訪王軍濤

德國之聲: 王軍濤，你被稱為「六四」黑手，是幕後策劃者，你能不能講講89年6月3號，4號你都做了些什麼？

王軍濤: 我並不是黑手。89年我並沒有盡力而為地去領導或者操縱這場運動。雖然當時運動中比如說王丹，劉剛，邵江，還有北大，人大，清華，法大的一些學生要求我這樣做。但是，首先是當時我有我的想法。第二是我們有一些別的安排。再有一個我對運動的結果不確定，這樣我就沒有盡力而為。可是我也提了一些建議也做了些事情。最主要的是建立和穩定了天安門廣場的領導體制。6月3號和4號開槍之後我主要是營救和疏散在這場運動中和我合作的朋友，比如王丹等等。

德國之聲: 15年過去了，你認為造成當時廣場局勢緊張的責任主要在哪一方？

王軍濤：我覺得主要還是在政府。我有3個理由，第一，這場運動的發生，也就是這場危機的發生，是由於政府領導失職。在整個80年代，他們只進行經濟改革而不進行政治改革。使得改革中出現了一些問題，導致了老百姓的不滿。大學生是為民請命，得到人民支持。第二是政府應對危機一再失誤，特別是李鵬，每當運動處於一個低潮的時候，李鵬的一次次講話又把運動刺激起來。這樣的失誤一再的激化矛盾。本來開始是學生支持，後來是市民支持，再後來記者媒體全部加入。我覺得這都是政府在管理上的失誤造成的。第三，最後廣場上出現了流血衝突，出現了暴力鎮壓，我覺得這得由鄧小平來負責，因為是他下令指示鎮壓，釀成慘局。當然政府有一個說法，發生了動亂暴亂，政府去平暴。但是經過考證，實際上是平暴在前，暴亂在後。是軍隊先去平暴，然後才產生 的暴亂。北京市民是對軍隊開槍鎮壓民主運動表示的一種反抗。市民儘管手無寸鐵，還是進行了一些反抗，這就是所謂的暴亂。

德國之聲: 你曾經說「六四」是中華民族兩個主張不同改革取向的集團的悲劇碰撞。你能具體談談嗎？

王軍濤: 當時在中國有幾股勢力。一股是保守派，主要為毛澤東主義者，像陳雲，他們要建立文化大革命前的體制，蘇聯的體制。第二股力量是以鄧小平為代表的經濟改革派。他們想通過經濟改革和四項基本原則穩定政局。第三股是自由主義改革派，是全面改革派，主張不單純改革經濟，還應該改革政治體制。「六四」發生的最大的悲劇性衝突是發生在經濟改革派和政治改革派之間。我 的觀點當時當然是支持一個全面的政治改革。但是我想，如果那時候有些問題能夠更好的處理的話，也不至於導致悲劇發生在兩個改革派之間。因為鄧小平還是想改革的，從他的92年講話中也可以看得出來。他想搞改革，他不是一個反對派。

德國之聲: 兩年前16大召開之前，你對媒體說，「六四」的問題在第四代領導手裡就可以被解決。現在第四代領導人已經當政一年多，你現在還這麼樂觀嗎？

王軍濤: 我還是比較樂觀的。因為現在事情還在發展，形勢比人強。現在胡溫剛剛站住腳，他們還需要些時日才能把自己的想法付諸實踐。現在他們還不能完全主導一切。

德國之聲:為「六四」平反會不會影響到對鄧小平的評價？

王軍濤: 我想，對鄧小平的評價在許多人心中，在「六四」受害者心中早有定論。但是政府的評價在一段時間裡是不會受影響的。就像對毛澤東的評價，中國已經發生了翻天覆地的變化，但是仍然在維護著對毛澤東的評價。因為中國只要政治體制不改革，對這幾個領導人，包括對江澤民的評價都不會有太大變化，因為這是他們維護政局穩定的所在。但是如果政治體制改革了，這種官方的評價也就不重要了。

德國之聲：「六四」之後你被判處13年徒刑。1994年赴美國保外就醫。德國外長金克爾曾經為你 的獲釋出過力。

王軍濤：對，當時還有一位德國駐中國使館的官員也出了很大的力。金克爾訪華的時候，我的前妻要求見他，這位官員將消息傳遞給金克爾，金克爾又力排眾議見了我的前妻。見過之後他決定幫助我，他提出今後所有的政府代表團在北京訪問的時候都要提出我的案子。要求釋放我，改善我在監獄裡的條件。我回過頭來想，德國在我獲釋方面做出的努力作用僅次於美國。

德國之聲：你現在在美國哥倫比亞大學讀博士，你現在的課題和中國的民主運動有關係嗎？

王軍濤：我的主攻領域是比較政治，研究的重點是比較民主化。我的題目是「1990年中國大陸政治新保守主義的崛起」。我為中國的民主化已經奮鬥了20多年，近10年來我們面對的主要困難是，中國的精英主流現在在思想意識上對民主化上有顧慮，不接受民主化。我的論文就是想梳理一下他們的主要理由，建立一個理性討論的出發點，使中國人今後能夠接受民主的理論。

德國之聲: 有報導說，你曾經努力爭取回國，有這回事嗎？

王軍濤：從我一出國就在努力爭取回國。最近兩天出了些問題，中國方面出了個材料，說我和王丹捲入了台灣中情局的「兩王計劃」。我表示我沒有這回事，我願意回國於他們對質。這樣就使得我的回國變得有些微妙。但是我覺得這些事還是可以解決的。他們做這些事還是為了「六四」前的穩定所作的需要。回國之後我可以從事專業活動。推進民主化可以通過兩個方面的努力：一個是公開反對運動，是我們所認為的民運。通過公開反對運動我們可以呼籲民主挑戰集權，傳播民主的理念，打開政體的一些活動空間。另一方面實現民主化，特別是和平開放轉型，更重要的是通過一些專業的實踐，改變社會和政治的運行機制。我在哈佛大學拿了碩士學位，現在馬上要在哥倫比亞拿博士學位。這樣我可以在專業領域做很多的工作，促進中國的和平開放。

德國之聲：前不久香港當局拒絕你和王丹入境參加民運研討會。你覺得這是香港一國兩制行將就木的訊號之一嗎？

王軍濤：我覺得這還不是，但是說明香港的一國兩制從開始就是有侷限的。去年香港中文大學有個關於儒家思想與民主化的學術討論會，我在他們的文集中有一篇文章，他們想請我去，但是（香港方面）也沒讓我入境。我確確實實感覺到香港和大陸越來越要變成一國一制了。經濟上是大陸在向香港靠攏，政治上是大陸在試圖同化香港的政治文化。