專訪：後胡耀邦30年 死寂的中國可有黎明？

(德國之聲中文網) 中共前總書記胡耀邦逝世三十周年之日，他的長眠之地江西共青城舉行民間紀念活動，胡耀邦的兒子胡德平、胡德華皆同胡家家屬齊集致意。官方表現低調，並沒有任何高官現身。據參與者向德國之聲透露，共青城的現任和前任市委書記，以及江西省一位原政協副主席出席了儀式，另有約300多位幹部和群眾自發赴會。

德國之聲：胡耀邦的忌辰踏入三十周年，官方一貫低調處理，民間的關注度也愈來愈低。但您和部分前幹部仍然堅持紀念這個日子，原因是什麼？

杜導正：4月12日，我在耀邦的追思會上說，馬上就到五四運動100周年紀念日，「五四」是中國現代民主政治發展的一面旗幟，一個大的歷史轉折。簡單說五四運動的口號是「民主科學」，對於這四個字，我認為中國人奮鬥了100年了，到現在還是這個問題。中國在五四以後，在鄧胡趙（鄧小平、胡耀邦、趙紫陽）時代，出現了學生和知識分子運動，都是一次大的進步思潮，這個思潮就是「民主科學」。

「民主科學」這個口號，在中共差不多100年來的奮斗過程中，她進步的時候就舉著這面旗子，退步的時候就不提這個。胡耀邦、趙紫陽和鄧小平那十幾年，實際上是高舉著五四的口號「民主科學」實現了轉折和大的進步。

胡耀邦作為共產黨一代的領導人，他也不是個完人，也有錯誤，也有缺點。我自己在他領導下工作了那麼多年，總的說這個人在民主科學問題上，是五四運動繼承者裡的代表性人物。那十來年中國的改革開放，經濟體制改革更好一點，但政治體制改革反而落後。鄧胡趙走了以後， 這30年來進進退退，退的多。

德國之聲：近幾年來，當局只有在2015年胡耀邦誕辰百周年高調紀念，但對他的忌辰總是顯得避諱。你怎麼看官方30年來對他評價的態度？

杜導正：我作為一個媒體人，這問題不宜做過多揣測和想法。執政者有時候考慮問題左一點、右一點、高一點、低一點。耀邦這個問題上，總的說100週年的評價是對的。這次，官方至今沒有什麼表示，我估計也不一定有。但老百姓、知識分子和老幹部的評價，沒有任何變化。

鄧胡趙那十幾年，中國整個面貌發生了根本性的偉大變化，胡耀邦和趙紫陽走得更前一點。不過總的來說是鄧小平帶頭的，否則體制改革走不起來，因為保守力量很大。所以我的看法是鄧胡趙還是要綁在一塊看。

那十來年總的來說做得不錯，經濟改革方面做得更好，成績也不小，持續發生翻天覆地的變化。但政治改革方面滯後，以致於後來發生了六四事件。六四事件，鄧小平要承擔主要責任。但改革開放鄧小平的功勞又最大，沒有他帶頭這潮流帶動不了，要給他很高評價。我覺很矛盾，改革開放大問題上鄧小平有功勞，但是「六四」他要負第一責任，所以我確實有點矛盾。

德國之聲：作為胡耀邦時代體制內的一員，你對今昔體制改革的發展有何感想？

杜導正：我覺得在鄧胡趙時期，整個意識形態很活躍。有人說，是媒體的春天。那時我處於領導層裡面，是《光明日報》總編輯、新聞出版署署長，參加很多中央會議，那時就比較民主，會上經常可以暢所欲言。政治體制改革這一塊，我認為小平同志抓得不得力，沒有什麼進展。有人說政治體制改革跟不上去，經濟改革的成果都可能被斷送掉。現在看來，政治體制改革就是民主科學的檢視，就是實是求是，大概就這樣，現在大家都很希望實現。

我認為江澤民和朱榕基、胡錦濤和溫家寶的兩個十年，政治體制改革在那兩個時期不是進步而是退步。對知識分子這一塊，我覺得不好，大家意見很多。我們老同志們只能夠盡自己一點微薄的力量，不斷地呼籲。老同志裡面，李銳（前毛澤東政治秘書）、杜導正、何方（中共黨史專家）等，我們一大批人在《炎黃春秋》整整奮斗25年了，就是為了「民主科學」，這個理念一直沒有動搖。我們為胡耀邦在媒體脫敏作出有效的努力，在公正評價趙紫問題也下了不少功夫，也給鄧小平很高的評價。另外，我們在民主法治和市埸經濟問題上也做了探索，而且大膽提出要參考瑞典的民主社會主義模式，那是2007年。後來《炎黃春秋》又在憲政問題上探索，效果很不錯。

我們老同志盡了力發聲，以前還有《炎黃春秋》這個陣地和平台，2016年初（停刊前夕）發行量達到19.6萬份，影響愈來愈大。後來官方認為這調子和它不一樣，要我們改變，但我們都認為這方針一個字也不能後退。相反的，官方對雜誌採取了壓制態度，結果現在大家都不說話了，民主環境不如前。歷史上最怕老百姓不說話，現在民間靜悄悄。我說是黎明前靜悄悄，也就是黎明前的黑暗，這對國家很不好。

德國之聲：放眼未來，你對中國的改革之路是樂觀還是悲觀？

杜導正：我今年已經96歲了，經歷了這麼多歷史，看了不少有關書籍。我的看法是，中華民族是一個非常偉大、文化很深、歷史上很優秀的民族。中國幾千年來，是多少人一塊一塊小的聚成大的，大的又聯合起來，實際上是個小的聯合國。她的文化，她的政治，她的經濟，都是多元化的。

當然，中華民族也有缺點，就是封建社會歷史太久， 封建的東西侵潤太深。所以這個國家要轉到民主科學和現代化的路上不容易，她的步伐比預計要慢一點。中國有差不多14億人口，幅員960萬平方公里，有她的難處也有她的優勢。但我的看法是，中華民族一定會跟上時代，而且會走在時代的前端。

不管怎麼說， 客觀上中華民族知識分子 在民主和科學問題上有貢獻、有探索。但封建社會的歷史太久太久，封建意識太深，看來中國要實現成為民主法治的國家，路還是很漫長。而中國共產黨這個黨派是歷史上的現象，共產主義在歷史上也只是一個潮流。大家都在歷史中探索，探索潮流當中有成功、有失敗，目前來看失敗的例子很多，問題還多得很。中國要跟上潮流，我認為就是八個字——「市場經濟，民主憲政」——中國必須走這路，想躲開這條路會碰得頭破血流。

杜導正在八十年代末出任中國新聞出版署署長，任期橫跨八九民運。他告別官場後擔任著名自由派政論月刊《炎黃春秋》的社長，並組織出版中共前總書記趙紫陽的回憶錄《改革歷程》。

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