胡耀邦之子：父親下台，改革未酬

德國之聲中文網：胡耀邦先生逝世25周年之際，我們知道官方公開的悼念活動是不可能進行的，您的家人和朋友是否有一些悼念活動？

胡德華：過去團中央的40後、50後孩子們已經都退休了，很多人沒有來過共青城，他們希望我和大家一起來一趟，我們就一起過來了。（德國之聲註：胡德華指中共中央團派領導後代，包括江西前省委書記萬紹芬、國民黨元老陳佈雷外孫女陳必泓、共青團中央首任書記俞秀松之子俞敏等人。眾人於今日拜祭了位於江西九江共青城的胡耀邦墓。共青城1955年上海青年志願者來此拓荒而成，時任共青團中央第一書記的胡耀邦曾多次來此視察，並命名題詞。胡耀邦逝世後按其遺願安葬於此。）

德國之聲中文網：在中國的網路上，大批的網友自發悼念，網友把您的父親稱作"中國共產黨的良心"，在現在民眾對執政黨極不信任的情況下，這很罕見，您覺得為何他在老百姓心中會有這麼高的位置？

胡德華：我覺得在共產黨裡面好的領導是很多的，當然我父親也是其中之一，共產黨中為人民辦好事的有很多人，比如說鄧子恢，彭德懷、黃克誠、張聞天等都是為老百姓說話的人。我父親心目中要建成的國家不應該就聽一個人講話，應該每 個人都有表達自己思想的權利，他對這些事情都比較寬容，但是黨內其他很多老同志看不得公眾百姓表達自己的願望，只希望有一個聲音，一種想法；你既然承認大 家信仰自由，又讓大家只有一個思想，實際上是很矛盾的，也是很危險的，對於國家的發展也是不利的。

德國之聲中文網：人們現在最為懷念的是您父親當年推進的改革，但遺憾的是，因為他被迫下台，改革中止。很多政治學者認為，就是因為錯失當年的改革機會,才有現在社會的各種危機。您怎樣看父親當年的改革理念及他未能實現的改革願望？

胡德華：我們知道發射火箭、發射衛星都有一個發射窗口，改革同樣是這樣，也有一個窗口，過了一個窗口期之後機會就喪失了。過去在滿清時，清朝末年，中日"甲午戰爭"後，中國被一個它看不起的、國土面積比它小很多、GDP比它低很多、人口比它少很多的這樣一個國家給打敗了，舉國震驚，所以才有了"戊戌變法"，不但要搞"洋務運動"，還要實行"君主立憲"，"洋務運動"可以看作經濟改革，"君主立憲"可以看作政治改革。但是以西太後（慈禧太後）為首的保守勢力就不幹了，所以就鎮壓了"戊戌變法"，甚至殺害了"戊戌六君子"，同時又向八國宣戰，當然最後吃了大大的敗仗，等西太後回來時，她就想還是要進行政治改革，進行"君主立憲"，但進入20世紀初的時候，中國當時改革的窗口就已經過去了，中國的百姓就不贊成"君主立憲"了，他們改信孫中山、國民革命。最後我們都知道大清王朝雖然改革的步伐也很急，又成立議會、又選國會代表，但是當時民眾都不再相信滿清這一套了。大家跟著孫中山把滿清政府推翻了。所以我覺得改革的窗口是很重要的，失去這個機會就會成為歷史的遺憾。

（我父親的時代）全國人民對"四人幫"的倒行逆施已經是厭惡至極，所以在粉碎"四人幫"時舉國歡慶，當時葉帥（葉劍英）徵求我父親的意見，他提出當時解決的思路：停止批鄧（鄧小平）、人心大順；冤案宜理、人心大喜；生產狠狠抓、人心樂開花；當時按照這三條治國良策，就使我們國家短短幾年走出了文革的陰影，就走向了改革開放的康莊的大道。

德國之聲中文網：很遺憾隨著耀邦先生"被下台"，政治與經濟的改革並沒有持續下去，我想民眾今天對您父親的緬懷，也是期待改革能夠重啟，您覺得現執政者會啟動這樣的改革嗎？

胡德華：在今天因為各種利益集團已經形成，你要說舉國擁有一個什麼東西這個很不好說，我覺得不大好辦了。現在我們的依靠力量究竟是誰呢？我也不知道，現在利益也分化，比如有上訪的也有截訪的，他們的利益訴求肯定不一樣。所以要找到大家一致擁護的一種號召、一個目標確實很難，要考驗領導的智慧。

要進行改革的話，就要限制公權力，很多黑箱操作就很難進行了，比如黨中央也說要"公示幹部財產"，這在全世界都是這麼做的，但公示財產就遭到了幾乎所有幹部的抵制，他們抵制的是什麼，就是政治改革。

德國之聲中文網：前段時間我們採訪一些學者，他們說您父親其實是中共執政黨最好的"政治資源"，從前幾年開始，中國官媒也開始解禁報導耀邦先生，包括現在網路上的悼念也沒有被完全封殺，4月11日胡錦濤還曾參訪耀邦先生的故居。大家都在揣測其中釋放的政治訊號，也期待官方早日對您父親全面解禁，您覺得有希望嗎？

胡德華：希望也好，沒有希望也好，這不是像一個賭博一樣拋硬幣，這需要我們的領導者有一種責任擔當，有一種對歷史負責、對中華民族負責，對我們的老百姓負責，要有這樣的精神，這樣才可以。

德國之聲中文網：今天我們也看到很多"八九一代"對您父親的緬懷，回憶您父親去世後，很多大學生在校園裡貼了大字報，他的去世甚至被看成是"八九民運"的導火索，包括當年在廣場上打出"耀邦千古"的橫幅等。今年也是"六四事件"25周年，官方態度還未有任何鬆動，對此您怎麼看？

胡德華：到底中國發生、還是沒有發生"六四事件"，我認為好像是發生過，既然發生過我們又不能說，這個事我就不懂了。魯迅先生寫過一篇短文叫《阿Q正傳》，阿Q腦袋上長個包他就不許人家說，人家一說他就要跟人家玩命，但你玩命也罷、怒目而視也罷，但那個包是存在的，你不讓人家說不是個聰明的辦法。

採訪記者：吳雨

責編：謝菲