鮑彤訪談錄

德國之聲：鮑彤先生，您是當年趙紫陽先生智囊團的重要成員之一，您認為他給中國留下的最重要的政治遺產是什麼呢？

鮑彤：我想是留下了改革的成功和失敗。成功給我們很多啟發，失敗也有很多啟發。

德國之聲：您是否能分析一下趙紫陽改革路線的成敗究竟何在呢？

鮑彤：改革的成功是經濟改革，大家都看到中國與三十年前是有很大的不同，顯而易見的一點就是中國的繁榮。二十七年的改革為中國的繁榮創造了契機，這二十七年的改革就始於趙紫陽先生任總理和黨總書記在其執政期間在中國進行的改革。而這一段正是和世界接軌的，這也就是說中國只要和世界接軌，中國經濟就可能起飛。中國有兩大特點，第一是繁榮，一目瞭然，但第二卻是腐敗，也是一目瞭然。貪官污吏肆無忌憚的瓜分國有資產。我看到過發改委的一個資料，中國有兩億人是生活在平均每天不到一人民幣的水準線上。這是很大的一個金字塔，底層是兩億窮人，上層我相信只有幾千個人，極其奢華，來源就是腐敗。二十年前，中國的腐敗分子相對於現在來說都算是非常廉潔的了。中國腐敗問題日漸嚴重始於六四之後。六四是不準學生說話，不準市民說話，不準說話而進行改革。趙紫陽的改革是向農民向企業讓步的改革，他的口號是擴大企業和農民的自主權。鄧小平在南巡之後，以不爭論為標誌的改制，即所謂改革所有制，實則是政府官員向國有財產進軍，大肆瓜分的一個過程。這種改革本身在中國就造成了暴富現象，進而導致中國的貧富兩極分化。

德國之聲：有評論認為，中國現在的胡溫政府相對比較溫和開明，而現任總理溫家寶也曾經在趙紫陽時代工作過。您認為，在胡溫時代是否能使兩極分化的現象有所緩解，乃至啟動政治改革呢？

鮑彤：趙紫陽當時執政的時候有一個非常大的困難，就像孟夫子說的，「非不為也，是不能也」。當時趙紫陽活動的空間其實是非常有限的，他事事必須取得鄧小平和陳雲的同意，如果鄧陳兩人不同意，他就不能做。不只趙紫陽，胡耀邦也是如此。趙曾經多次說過，我不是領袖，只是一個大秘書長。但現在情況不同，現在的領導人是核心了。我想，只要願意做，應該是能夠做的。我認為中國不是老百姓的承受力有問題，而是領導人的承受力；不是老百姓條件具備不具備，而是領導人給不給中國條件。香港就是一個例子。中國經常說，我們不能搞民主選舉，因為我們文化水準太低，那麼香港為什麼不能搞，難道香港文化水準也太低嗎？香港都還要等多少年，那中國大陸更不知道要等多少年了。這是很讓我惱火的一件事情。連中國共產黨中央委員會選總書記都要等額選舉，那中國要等到什麼時候才能進行民主選舉呢？中共中央委員個個都是大學生，博士，博導那樣的人，卻都不能進行自由平等，不記名的有競爭的選舉，說沒有條件。我不知道要什麼條件才行？

非常感謝鮑彤先生接受德國之聲的採訪……

我現在再說一句話。我準備我家的電話從此被切斷。從2003年3月到10月，有七個月時間我的電話被切斷的。我估計就是接受採訪之後，不知是得罪了黨，還是得罪了政府，還是電話局。後來好不容易又通了。我很注意十七大的文件，我們的總書記說權力應該在陽光下運行，老百姓應該有表達權，有知情權。我想我應該有表達權，同時我也希望我的表達能夠為同胞們所知情。因此我說了這番話。我的電話是24小時有人監聽的，我剛才說的話以及現在發的這段牢騷，我希望他們都向上報告，報告到那些管理監聽控制部門去，讓他們決定怎麼處理我的電話。如果他們願意製造什麼麻煩，創造新聞，把我的電話線路切斷的話，那這恐怕就是我最後一次接受記者的採訪了。