“德国政界的屈辱”

德国之声：您最近表示，互联网坏掉了，数字网络的想法却还没有。你是否想过，如何在未来更好地实现数字网络？

罗伯：没有某个单一个人可以回答这个问题，它需要社会讨论。社会必须对如何治理修复或者继续发展互联网达成一致，让它更好地为社会服务。目前它被当作监听工具来用，恐怕没人再能否认这一点了。

人们如何使网络通讯更安全是否首先是个技术问题？

这是个技术问题，但不仅仅是个技术问题。这也是问题的一部分：不少人在纵观一个领域时，忽视了其他领域的决定性问题。人们需要技术背景来参加这种讨论，但同时也需要社会和政治能力。这是一个非常复杂的任务，但是它必须得到解决。

将私人数据提供给所有拥有必要专业知识的人，这难道不是数字技术的本质吗？

对于数据的复制、处理和重组绝对是互联网的天性，这说明了互联网的本质。然而对此，人们当然需要规则：数据如何处理，在哪里处理，哪些可以处理。重新定义这些规则或者首先让一些规则生效，让间谍活动不再像过去和现在这样容易，这是我希望关注的辩论的目标。

德国政府尝试和美国签署《互不从事间谍行动协议》。现在看来似乎已经失败。这样一个协议对于在德国的人们而言，是否是一个针对数据间谍行为的有效保护？

我认为不是，这也只是个带有象征意义的开始。我在文章中特意将之称为"侮辱"。从美国拒绝这份协议可以清楚地看出这一点。在这里，德国的政策不仅是可怜的，而且是屈辱的。它恳求美国人签署保证不监听的协议。美国人拒绝了。我还听说，美国人在未来甚至不排除对政府官员的间谍活动。这已经达到了侮辱的上限。这个讨论必须要从欧洲的视角出发了。目前美国，很不幸还有英国，将互联网看作他们的财产。他们将网络看作是窥探世界其他国家和本国公民的工具。必须要有更多的人团结起来，让被作为间谍工具的网络朝着积极的方向扭转。

德国和欧洲自己可以做哪些事情，保护自己不受美国国家安全局的监听？

首先必须看到，这并不纯粹是一个美国国家安全局的项目，而是世界情报机构非常紧密地共同合作。数据交换也是同理，到最后你根本说不清到底是谁在哪里监听谁。今天的情报机构任务和以前有明显差别。以前是关于国家机密，现在是关于普通公民。这个很糟糕。

全体民众都被监听，而监听的理由不是一般的可疑。互联网已经破败到这个程度，以至于包含着一个世界性的监听机器，承载着对公民进行监控的完美工具。美国国家安全局只是冰山的一角。因此必须增加政治上的压力。到目前为止，默克尔作出的表示更多是等待。她虽然曾经说"这绝对不行"，但她甚至不愿意用自由贸易协定作为谈判的砝码。这也太敷衍了。人们必须采取更团结有力的声调。

结束互联网上的间谍行为对欧洲是否有利？欧洲各国自己的情报机构也使用类似的方法，只是技术上还不成熟？

这是问题的一部分。劫持互联网的监听机制不仅包括情报机构，也包括其他政府机关，在德国和欧洲也是。近年来，政界显然一直扩大监听范围。在德国"储存公民电子通讯"是一个重要的关键词。从这个意义上讲，政界并非日益疯狂的情报机构的受害者，而是其中部分人本质上就支持把网络作为监听工具。

在美国，一个地区法院撤销了有关网络中立性的规章。网络中立性对于一个民主的互联网有多重要？

对于大部分人而言，网络中立性很抽象。然而在我眼里，在监听丑闻之后，这是最重要的问题。它涉及到互联网的基本结构。网络中立性规定，网络数据应得到平等的对待。如果让这一点失效，那么互联网就更像是电话或者电视网络。这就意味着，针对谁在什么时间可以看到、听到、读到哪些内容的控制，朝着高度集中的方向发展。这不仅违背了网络的基本概念，也为从单独某点控制整个网络敞开了大门。网络中立性的职责至关重要。

互联网巨头谷歌宣布，该公司收购Nest，从而进驻联网的智能家居领域。未来是否不会再有避开互联网的避风港？

在我看来，现在已经几乎没有可以躲开互联网的避风港了。因此有关是否应该远离互联网的争论根本就不属于这场辩论。已经没有回头路了。谷歌收购Nest是合乎逻辑的。早在2011年，谷歌就介绍推出了家庭自动化系统"Android at Home"，例如将灯泡连入无线网。他们正在为居家生活创造一个操作系统。

您认为该领域是否也有和数据保护相关的内容？

这当然和数据及其可分析性相关。收购Nest表明谷歌不仅想在数字化世界，也想在非数字化世界里对个人环境下的数据进行分析，将这一点发展至极致。其中一点尤其成问题，谷歌已经分析了几十甚至上百个其他领域，并试图对其进行控制。无论是搜索引擎，还是移动操作系统、智能驾驶汽车或者获取能源的新形式--谷歌在许多领域已经很活跃。如果它继续试图在人们的私人空间进行数据压榨，这无助于谷歌营造"无害形象"的努力。

萨沙·罗伯(Sascha Lobo)是一位作家、博主、互联网及品牌传播领域的战略顾问。他研究互联网对社会、经济、政治和文化的影响。他在2007年被聘入社民党网络顾问委员会。

采访记者：Marcus Lütticke 编译：万方

责编：石涛