专访：“北京没有什么牌好打”

德国之声：台湾选出了第一位女总统，民进党获胜、国民党大败的原因在哪里？

徐斯勤：这次胜负、选票支持率和立委的人数都相差很明显，可以说是国民党从1949年以来，在地方性或全国性选举中遭到的最大一次挫败。

这个结果的第一个原因是结构性原因，这已反映在2014年九合一选举中。第一是马英九总统的政府在经济表现方面被一般选民认为跟当初的承诺有明显的距离。第二是中产阶级，也包括从大学毕业的年轻人，这些年实际感受到他们的薪资跟物价比起来，比5年、10年前不但没有增加，反而可能还有下降。第三是马英九政府在许多议题上的政策，事实上是让许多跟不同特定议题有关的不同社会群体有所不满。整体来看就对国民党的支持率造成很大问题。比如能源问题，是否要采用核能。比如对于军公教人员福利的缩减。再加上年轻人普遍对前途感到迷茫、对国家未来缺乏信心，这些加起来就使得国民党选票有很大流失。

接下来还有一个原因。如果我们分析一下这次的差距，就会发现不光是在得票率上有差距，整个投票率也不是那么高。很明显，蓝军的选民仍然就像前年的九合一选举一样，不太愿意出来投票。这也是造成投票结果差距悬殊的另一个原因。很多表现不错，大致来说被肯定的国民党立委原来被认为可能在选区获胜，但这次落败，这个现象我认为和蓝军选民不愿出来投票有直接关系。最后还有一种可能，就是周子瑜事件。她的道歉影片在选前一天到选举那天出现在网络上，我认为对年轻人，对首投族的影响是非常大的。

我刚才说的大概都是对国民党不满的原因。当然我们要思考一下，一般在其他的民主体系里，有的时候当然是对原来的执政党不满，有的时候是因为要上来的党提出的政见和主张被认为更能解决问题，更符合需要。客观来讲，这次国民党和民进党候选人提出的政策大多没有什么剧烈的不同。如果我们先抛开两岸关系不谈，那么在许多实质的问题上--不管是经济应该怎样突破瓶颈，怎么解决能源问题和国家财政，要不要推动社会福利，比如老年长期照顾--仔细去看他们的白皮书，听候选人发言，其实没有什么剧烈的不同。看起来这次的原因，到底是激烈的政策改变所带来的胜利，还是原来对现有执政者的缺失呢，我想恐怕是对现有执政者不满是更重要的原因。

最后，看起来两边有明显不同的政策可能是在两岸关系上。但实际上如果仔细思考一下，他们在两岸关系上最明显的不同实际是在论述层面上。国民党主席朱立伦仍然坚持原来的九二共识。蔡英文主席是不谈九二共识的，她的论述是维持现状。这个论述是一个符号性的东西，他们讲的这些会不会有实质性的不同呢？比如对两岸经贸和功能性的交流合作，民进党是否要大幅减缓甚至停止呢？实际上不是这样的，它不是这样主张的。民进党会不会在国体认同问题上走陈水扁总统走过的路线呢？显然看起来也不会。蔡英文主席屡次讲，包括在胜选演说里也讲，不会有意外，不会挑衅，这些都是她以前讲过的话。看起来蔡主席也是很诚恳的。她非常肯定地讲这件事。所以她在两岸政策上实际上没有什么剧烈的、实质性的改变，而是可人们印象上的，感觉上的（改变）。当然这种论述上的不同，给中国大陆的感觉是不一样的。但是，台湾今后在民进党在这场胜利后的执政，除非执政后的整体政绩无法满足选民，否则未必一定要走过去陈水扁所走的，不断逼近法理台独的这样一个路线。

这些原因剖析起来大概有以上这些层面。

德国之声：现在蓝绿板块有大幅度滑动。现在的滑动比较符合大家概念里的台湾人、外省人。国民党基本还是一个外省人精英组成的政党或者政府。它现在是否更符合人口的比例，或者说对台湾认同的这一块？

徐斯勤：首先，这是一个很大的问题：到底人口比例该怎样划分所谓外省人、本省人？其实我觉得这个界限是越来越模糊，越来越难划分了。

很多认为所谓的外省人的第二代第三代不见得在认同上属于"一个中国"认同，连双重认同都在逐渐减少。相反在北部都会区长大的本省人，他们的台语比很多所谓第二代、第三代的外省人的台语讲得还要差。现在在认同上，实际上是渐渐在模糊。什么叫本省人、外省人，事实上很难分。但有一点是确定的，从认同上来看，原来台湾民调在问认同时是问一个问题，给三个选项。即你是中国人、还是台湾人，还是两个都是，也就是双重认同。其实一直到2008年马总统上台以前，即使在2000到2008民进党执政时期，都是双重认同的人占的相对比例最高，虽然没有超过50%的绝对多数。反倒是从马总统上台之后，从2008年开始，选第二个只是台湾人的比例开始超过第三个双重认同。而且在此之后，差距慢慢扩大。一般来讲，台湾的政治学者都认为，这是代际变化带来的结果。新的一代距离中国这个概念是越来越远，只认同台湾。

但与此同时也会发现一个重要的、有趣的现象。另外一个民调问的是将来台湾与中国大陆的政治关系走向什么方向，给出六个选项，最极端的是马上独立、马上统一，接下来是慢慢寻求独立，慢慢寻求统一，中间是永久保持现状以及目前暂时维持现状，以后看一看再决定。过去30年来，这个民调每年都做两三次，结果从来没有改变过。就是选中间这两个的，决定要维持现状的还是最多，而且是绝对多数。

这跟上面的民调在2008年之后是有矛盾的。一般来说，如果你选择只认同我是中国人，那么在第二个民调中应该比较偏向选择统一，如果你只认同台湾，相对应该偏向选择独立，双重认同可能比较偏向选择维持现状。这是比较合理的推论，我们台湾大部分政治学者也是这样认为。但是2008年后认同部分开始发生交叉，只认同台湾的人是相对多数，越来越多，但在问第二种问题时，仍然是选中间的最多。我们先不管国民党是否是外省精英组成的--实际上不见得--在实际政策主张上，国民党是主张要维持现状。民进党不管表述怎样，长期来支持它的选民心中怀有的愿景是希望它带台湾慢慢走向独立。从认同上，国民党比较倾向双重认同或者比较倾向中国认同，台湾认同比较支持民进党。我觉得这种认同是造成目前这样的选举结果的因素之一，也是今后继续影响两岸的重要因素。

但是我认为这次一个相当大的原因是支持国民党的人很多没有出来投票。他们不投票很多是对蓝军政策表达失望。将来两个党的版图，在下次选举中，不管是地区或者区选举的相对得票率如何，会和民进党上台后的运作直接相关。如果民进党证明自己能够比较顺利地解决目前的重大经济和社会问题，它的版图不可阻挡地会继续扩大。但它如果没有解决得很好，甚至不见得比国民党好，就完全不能排除下次国民党会取得比较高的支持率。因为民众除了认同外，对非常切身的相关问题还是非常在乎的。马英九2008年当选时，主要原因不是民进党的贪腐问题，而是大家基本认同马英九要利用中国大陆提供的经济机会的主张。大家也做了，结果发现你没有实现承诺，觉得交流的结果是没有让我更好。选民的感受是，说了半天，你的工具是主要跟大陆进行交流，但结果没有做得更好。因此我当然认为这是失败的，跟大陆交流有问题。

国民党以前是李登辉总统担任主席，后来是连战先生、马英九先生。我觉得国民党在人们心中的确像你讲的还是一个外省人政党，但从整体国民党精英的构成来看，并不是这样的。如果朱立伦先生不继任主席，你不能排除下一任主席完全是一个在台湾出生成长，父辈可能从清朝时就来台湾，而不是1949年之后来台湾的人。所以说，选民的两种认同，对于前途选择的交错跟政党的执政都是很复杂的，来构成将来政党的一个版图。

德国之声：你刚才提到两岸关系暂时不会有特别大的改变，而且两党的两岸关系政策区别也不怎么大，您觉得北京对这次选举的态度是不是完全符合大家以前的想象？未来会怎么发展？

徐斯勤：从到目前为止我们看到的报导看，北京是希望坚持九二共识。当然它也知道，蔡英文就任总统后不会这样做。除此之外，通常不会在选后的第一天看到由新华社发布的，正式的，经过内部充分讨论、酝酿、达成共识的表态。但我想基本上距离这个口径不会太远。 我预计不管是在蔡英文就任总统之前还是之后，北京不会讲太多负面的话。北京更多是希望看看你怎么做。北京也有可能会同时强调它也寄希望于台湾人民。坦白来说，寄希望于台湾人民，从这次选情来看是不如过去的。所以北京另外也要看美国会有什么样的反应。

这里有个重要线索。之前蔡英文主席前年访美时，大家都预期美国会给她很大压力，但实际看来似乎不完全是这样。美国在她是否谈九二共识的问题上似乎没有给她那么多压力。我认为这跟现在的美中关系以及美国对习近平领导下中国大陆内部变化的评估都有关系。

我基本认为蔡英文短期之内会维持她现在讲的维持现状，没有意外。在这个情势下，北京在一两年之内要考虑的问题就是要不要把要求台北新政府回到九二共识上的这个问题让别人和国内13亿人都觉得这是一个主要问题。这是一个策略性的选择。如果要让它凸现为一个主要问题，要大张旗鼓地对中国大陆内部说，台湾必须回到这个上面来，否则会有严重后果--这样做对北京而言的好处，好像是给台北更多压力，但坏处是就台湾的内部发展来看，任何一个人在台上，如果他已经讲了维持现状，他大概也不会顾及北京的压力，而是按原来的继续作。当然北京也可以很容易地给台湾一些处罚。让它知道不这样做会付出代价。这些处罚都很容易做，但最大的两难就是产生的效果可能会距离北京长期促统、短期反独的目标越来越远。

例如，北京最好用的有两个办法。一个是继续压迫剥夺台湾的邦交国家空间，另一个做法就是停止新的经贸性、功能性交流，甚至降低原有的交流，但这些做法都只能让台湾整个社会，尤其年轻选民感觉到对中国的敌意更深，越来越不利于促统和防独的目标。这是我们要注意的。还有一个很重要的就是，其实现在就北京来看，它能对台湾施加影响力的政策工具，能打的牌不是那么多。现在最有效的大家预期是经贸牌，它觉得在ECFA上面，它给台湾让利很多，希望台湾继续得到这个好处，对它依赖更深。但我们发现，影响选举的因素之一是大部分选民认为，和你做了交流对我们没有什么好处。

如果客观情势发展，让北京感到没有什么牌好打，这其实未必对于台湾有利。当北京不再有信心可以应用一些温和的工具对你有影响力时，不要说领导人了，内部的民意也会要求用更激烈的手段。这其实不利于两岸和平发展。这个因素，可能是台湾所有民众，而不光是政党，长期而言必须要考虑的问题。

德国之声：可以说这次的选举结果不仅是国民党的挫败，也是习近平的挫败，是其对台政策的挫败吗？

徐斯勤：我可能不会直接联系到这是对台政策的挫败上。如果说是对台政策的挫败，也不见得是习近平的挫败，而是中国长期对台政策，包括好几代领导人政治上的挫败。例如，中国大陆如果能给台湾，在国际上更有弹性的空间，那么会更有助于降低。当然这几年里外交休兵，没有让台湾选民感到更大的负面国际空间的压力。至于经贸上，ECFA当初签订时，第一波台湾受惠的，最希望政府签ECFA的是台湾石化产业。但据我从石化产业人士那里取得的讯息，他们对当时的安排其实不是很满意。ECFA签订后中国政府也会碰到来自国内的，尤其是大的国企的压力，他们认为给台湾让利太多，对大陆的产业也会构成压力。这个问题今后是否纳入北京的经贸政策参考，我认为有其必要性。

德国之声：假如你是习近平的话你会怎么做？

徐斯勤：他面临的是个比较大的难题。最棘手的问题还是如果台北政府不讲九二共识，只讲维持现状时，你到底要怎么做。

我认为我可能选择--当然不见得习近平会这样做，也不见得13亿人赞成--但站在北京自己的角度来看，如果你要顾全大局，考虑长期促统短期防独的目标的话，我觉得至少功能性、经贸上的交流上要持续下去，或者甚至要做某个程度的加码。当然是有限的加码，但不要比过去的程度更低。因为这毕竟还是拉住台湾最有效的方式--从他的角度来看。

实际上台湾跟中国大陆经贸交流为什么没有给台湾一般的中产阶级或者整个社会更好的效益呢？也有很多人批评这是因为国民党在分配利益时出了问题。这有可能是民进党能比国民党做得好的地方。如果继续经贸交流政策，让台湾一般的中产阶级受惠，其实对北京自己而言也是有利的。

另外，北京对在国际空间上处罚台湾要极度谨慎，因为再拿掉台湾5个、10个邦交国，台湾也还就是这个样子，结果是只会造成与台湾的整体社会尤其是年轻一代更不兼容，对两岸的和平发展是毫无好处的。所以我大致会这样建议。

德国之声：美国将来要如何处理两岸关系？

徐斯勤：我觉得美国最基本的希望就是两岸的军事紧张不要升高。它的考虑很多，有的考虑彼此之间甚至相互矛盾，但对它最重要的是刚才说的紧张不要再升高，保持稳定。

接下来美国要考虑和中国大陆的关系。整体来看，在跟台湾无关的整个亚太区域，基本上整个对峙和紧张是呈螺旋状，慢慢在升高。我认为美国也不希望这种紧张变成爆发武力冲突的局面。从华府来看，紧张上升到一定程度，其实有利于美国强化和现有的在亚太盟邦之间的关系，回到重新平衡的大战略目标。也就是把弓拉满，但是箭在弦上却不爆发对美国是最有利的。但是，这里面重要的政治工具不是表面上看到的加强安全关系，而是ＴＰＰ。

过去２０年来，冷战以后，为什么中国大陆对东亚这些美国盟邦影响力增加呢？其实，这些美国盟邦从来没有在安全上倒向中国，他们从不改变以美国作为他重要的安全伙伴的政策，但因为在经贸上的交流使它们在政治上越来越同中国挂钩，甚至让美国觉得他们不是那么可靠。所以ＴＰＰ能否有效地拉动经贸，淡化中国透过经贸关系影响东亚各国，我觉得这对美国的重返亚太战略非常重要。

在台湾问题上，只要不给它造成这样的问题，怎么能让两岸关系跟它的亚太战略衔接，我认为这将是美国新的政府可能考虑的目标。不过，如果下届是民主党担任美国总统的话可能是这样。如果是共和党特朗普当总统，没有人知道他的外交政策怎么转变，但肯定是剧烈的转变。

当然民进党上来， 一方面美国希望保持两岸（稳定），另一方面它也希望台湾先达到它满意的条件，然后加入TPP。台湾加入TPP并非美国的战略中最关键的，但多一个国家加入对它来说当然是更好的事情。

德国之声：两岸以后会怎样，会统一，会成邦联式的，还是会独立？

徐斯勤：如果目前的发展趋势不发生大变化，那么我对于两岸能否透过和平的途径找到解决矛盾的方法,我不太乐观，我觉得主要是认同方面的因素。大家都知道台湾年轻人中的趋势。这个问题在至少大约5年内不会有太大改变。

造成现在这种认同有很多因素，40岁、30岁以下的人成长期间不断看到台湾各种经济机会、技术资金流走，流到大陆，台湾的国际空间被剥夺，被压缩。这些伴随他们的成长，是抹灭不掉的。此外，20岁，25岁以下的人成长中读的教科书在2000年以后民进党上来以后做了改变，这些改变当时没有人注意到，现在看来对今后的时代有根本性的影响。

这些在民进党上台后不会有较大改变。就算国民党将来有可能对此进行改动，其影响也要过5年、10年才能看得出。民进党政府认为，这任跟以后也许10年之内，它都不会去做比较有风险的法理台独之类的政策。为什么呢？第一是因为陈水扁时期的经验显示它不一定可行。第二是因为他们有信心。年轻人的认同就是这样的。你不用担心台湾大多数人民--如果有一天要公投--会选择统一，在目前认同型态不变下，统一不可能透过台湾人民的集体选择来达成。而且，时间久了以后，甚至台湾多数民意是不是选择维持现状，恐怕都有问题。所以民进党未必急于在短期内又寻求法理台独。

在中国大陆，尤其是在网络世界兴起后，网络用户的政治容忍度往往比在实体世界中更低。一个小女孩摇摇中华民国国旗也被认为和台独划上等号。这个现象不是说只和台独有关，过去的经验显示，只要出现中华民国国旗，大陆的社会大众一般是不能接受的。而网络世界常常是更不理性，更为感情用事。中国大陆因为体制关系，政府了解民意最重要的管道之一就是看网民的意见表达，但网民对台是这样一个情绪化的倾向。由这些因素看来，北京能对台更容忍的空间，如果不再压缩就已经谢天谢地了，所以能否更宽，实际上恐怕也不容易。

从政治上来看--如果这样下去，未来如果这些目前的因素没有改变--我比较担心也许十几年后有一天台湾的社会中坚会认为，反正我必须忠于我的认同而来改变两岸现状，至于是否会发生战争，我不需要考虑那么多，先改了再说。这种不是很在乎成本效益计算以及可行性，而优先强调纯粹理念的态度，从台湾年轻一代对于很多国内的，跟两岸政策无关的公共政策的态度，已经可以看出端倪。

中国大陆的年轻一代同样的也更激化，更激烈。如果中国大陆不会出什么大乱子，它的崛起更持续而明显，十余年后总GDP超过美国，自信心更强，那么整个国家的对外政策有可能越来越强硬--不仅只有习近平等领导人是这样，整个社会都支持更为强势的对外政策--如果这样下去，可能20年之后，当北京觉得我没有牌可以影响你，我做温和的事对你毫无效之后，我只有诉诸激烈手段，才能达到我的政策目标。这些都让我对未来20年的两岸关系不是那么乐观。当然，如果台湾或中国大陆本身的内在发展或稳定，出现了较大的问题，那么以上的推论就未必完全适用。

采访记者：邱璧辉、Philipp Bilsky

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