专访戴晴：两件事有助于判断“六四”真相

德国之声:戴晴女士，您最近在美国一所大学举行的中国民主化讨论会上说，15年前的天安门六四事件不是遭到镇压的伟大民主运动，为什么不是？

戴晴：遭到镇压是一个定语，它的主体不是一场伟大的民主运动。有些文章说我否定遭到镇压，我承认是遭到镇压，并且是血腥的镇压，但被镇压的不是一场伟大的民主运动。它是一场学生为主体的，有都市民众参与的抗议运动。民主运动的含义是很多的。民主运动包含的因素在1989年5月直至6月4号都没有包含进去。1989年民众到街头去抗议的时候，民主只是一个口号，是很多人心里的梦想。但是从它实际的操作和具备的基本因素来讲，它还称不上是一场民主运动。

德国之声：您在讲话中称，80年代中后期中国存在自上而下的民主转型的可能，您这一说法有什么根据吗？

戴晴：我是过来人，当时我的身份是一个从业的新闻工作者。自从1949年中国处于共产党的统治之下，按照毛泽东枪杆子笔杆子干革命的经验，掌握军队和把传媒控制在共产党的手里。这一点没有改变过。只有到了70年代末十一届三中全会召开之后，共产党从毛泽东不许被批判的权威中开始自我反省，开展思想解放运动，各个报纸和社会开始有了一些活气。当时1989年5月13号当天，负责意识形态的政治局常委胡启力和我们面对面的讨论新闻法的出台，以及中宣部究竟对报纸的版面控制到什么程度。我当时感觉胡启力的持的是个很开放的态度。看今天新闻界的情况与15年前相比是个大退步。

德国之声：您认为改革派的努力断送在冒险分子的手里。这些冒险分子指的是谁？

戴晴：断送在两拨人手里。一个是共产党内部的所谓的老革命，即“左倾强硬派”，他们后来声称“我们杀20万人，换来20年的稳定”。另外一个就是将广场上的追随者当成人质以向政府要求条件的这些人。这当中柴玲是很明显的，李禄是很明显的，有王丹，吾尔凯希。他们完全可以组织大家战略上或者策略上的撤退。但是他们却使得民众抗议一点一点变成手中的政治筹码。就像柴玲所说的：“我希望广场上血流成河。”她就是自己想变成革命领袖，以后又是一个毛泽东，这对中国的民主化有什么好处呢？

德国之声：当时您是否意识到了这个危险？您又做了些什么呢？

戴晴: 时我作为一个成年人，对这些学生表示同情。在整个事件里我只做了一件事，就是在和胡启力见面之后，我马上组织了一些当时在社会上，在民众和学生心目里最有声望的学者，请他们发表对整个事件的看法。后来我又找到了党内的开明派和学生们商量能不能先回来。总之我就是千方百计地劝他们撤出广场。

德国之声：15年来又有些真相陆续得到披露，您现在得到的有多少。

戴晴:我觉得我掌握了两条对判断事实最有价值的真相。一个是301医院前外科主任蒋彦永说的，当时他在值班的时候，抬进301医院的伤员是被爆炸子弹击中之后受的伤。爆炸子弹只有狙击手才用，是一枪毙命。为什么当局要动用野战部队，而且使用爆炸子弹，我认为这说明，政府里面有人希望把事态扩大，而不是把事端结束。因为只有扩大了，才能逼着改革派下台。另外一个真相是一个记者对柴玲的采访。柴玲当时强调，广场上的人一定不能走，一定要造成广场上血流成河。把这个作为对政府的压力，自己取得政治地位。这两个被披露的事实是对我判断事件的本质是最有价值的。

德国之声： 您认为现在怎样才能揭开“六四”的真相呢？

戴晴：从政府的角度讲，如果还是继续把大众传媒当做党的耳目喉舌，就没有可能来揭露真相。另一方面，如果海外的学运还是不断地张扬六四，甚至说出，苏东解体是受了中国伟大的六四民主运动的影响这样的话，在这种情况下是没有任何可能来解决15年前遗留下的问题的。