专访：梵蒂冈与北京—一场不寻常的争议

（德国之声中文网）德国受威胁民族协会（GfbV）周日（2月4日）发表声明，称中国新的《宗教事务条例》对信仰自由作出新的限制，而中国的天主教徒"并无特别待遇"，梵蒂冈应三思与北京靠近所作出的让步。该协会的负责人德里乌斯（Ulrich Delius）接受德国之声采访。

德国之声：您认为中国新的《宗教事务条例》对宗教信仰自由、特别是对天主教会有怎样的影响？

德里乌斯（Ulrich Delius）：新的宗教事务条例上周四（2月1日）生效，在三天之内，我们已经从中国多个省份得到大量反馈，教会活动受到更大的限制，特别是关于青少年营会的举办。迄今为止，青少年营会大部分都是在帐篷营地或者价格便宜的青年旅馆举行。之前已经知道这方面会受到限制，但新的条例则明确规定，这些活动要在指定的、固定的宗教场所进行，否则被视为非法。不单面临罚款，还可能受到刑事追究。也就是说，这些教会现在就感受到新的条例对日常活动的影响。

此外，条例的规定模糊，也在法律上带来不确定性。特别是，很多教会担心，现在会因为财政上被指控"不透明"而受到司法追究。比如说，这笔钱或那笔钱没有写明。我们可以理解教会担心刑事追究成为威胁、进而管控教会的途径。

德国之声：我们在新的条例中并未看到有明文禁止青少年活动，但是规定宗教活动必须在指定、固定的宗教场所进行。

德里乌斯（Ulrich Delius）：我们也是这样理解的，对于教会的青少年活动并没有全面的禁止。但针对穆斯林，在部分地区如新疆已经实行了这样的做法，当然这是一个特殊的情况。而教会的青少年活动虽然没有全面的禁止，但必须在官方规定的框架，比如指定、固定的宗教场所进行，这在现实中成为难以逾越的障碍。

德国之声：德国受威胁民族协会的声明中也提及，新的宗教事务条例也对与国外的接触作出规定，比如，"非宗教团体不得组织公民出境参加宗教方面的培训、会议、活动"。

德里乌斯（Ulrich Delius）：新的条例严格规定，这些接触必须事先报批。对于去国外参加会议的教会成员来说，这是个很大的问题。过去就有过很多争议。也有过被拘留的个案。特别是非官方教会、基督教家庭教会去国外交流，回国后被拘捕的事件发生过多起。

德国之声：受威胁民族协会的声明中也提及梵蒂冈与北京的靠近，您有何评论？

德里乌斯（Ulrich Delius）：目前在天主教会内部、包括在中国都有很多争议：与北京的靠近究竟应该到什么程度？我们知道，梵蒂冈想要改善与北京的关系。特别是棘手的主教任命问题。北京坚持由中国政府任命，梵蒂冈则认为应和世界其他地方一样由教廷任命。过去两个星期，这场争议激化。教宗要求两名地下教会的主教让位于两名中国政府任命的主教。这在中国天主教徒中间引发很多讨论，无论是在主教级别层面，还是在各个教会。我们希望强调的是，天主教廷应当认识到其中的争议性：许多中国的天主教徒目前并未感到宗教管理部门给予他们更大的信仰自由，而是向着另一个方向，就像新的宗教事务条例所显示的。许多信徒对梵蒂冈的做法感到陌生，觉得教廷漠视目前在信仰自由方面的消极信号，仅为了不要损害与北京改善关系的进程。

德国之声：就您所知，在中国，官方认可的天主教会是否更为支持梵蒂冈与北京的靠近？

德里乌斯（Ulrich Delius）：这个很难讲。在官方认可的教会和地下教会都有质疑的声音。当然在官方教会，支持相互靠近的倾向更多一些。但无论如何，这成为一场公开的争论。这对天主教廷来说是很不寻常的：一场争议激化到进入公众舆论的地步；一位荣休的主教--香港主教陈日君十分明确地公开表态，没有直接、但是间接地对教宗作出严词批评。这显示目前的情况是多么敏感复杂和困难，而没有一致的意见。许多天主教徒说，相互靠近是可以的，但条件是什么，不应该是更少的信仰自由。如果中国的宗教管理部门没有示好的信号，没有放宽宗教自由，梵蒂冈就愿对北京做出让步，那是很不寻常的。梵蒂冈所能得到的回报是什么呢？如果回报仅仅是能够说，在不久的将来，中国成为世界基督徒人数最多的国家，那这样的想法过于短视了。因为要明白为什么忽然之间中国有那么多人对这个信仰感兴趣。首先是因为有太少的可信赖的价值观呈现在他们眼前。所以教会也是 "得益于"社会的道德真空。但如果教会失去了可信度，因为并不捍卫自己的价值观，那在人们心目中的地位也会很快丧失。这就是目前在中国天主教会广泛进行的讨论内容。许多人认为，如果与北京靠近，那应该带来更大的信仰自由，而不是目前他们所感受到的，更少的信仰自由。

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