091109 interview gauck mauerfall stasi

记者：在柏林墙倒塌20年后的今天，对您而言最为关键和主要的感受是什么？

高克：幸运与感激。其实我并不总是大众中的一员，但在这一点上我和大部分人民都有同样的感受，不仅仅是因为柏林墙的倒塌。柏林墙的倒塌是一个很好的信号，它已经成为了一个标志，不仅我们德国人，现在全世界都知道这个历史时刻。但我一直思考，柏林墙的倒塌并不是偶然发生的，也不是因为戈尔巴乔夫是如此的友好，而是因为在那之前四个星期，也就是1989年10月9日，莱比锡有数千人战胜了自己的恐惧和软弱，走上街头高喊：我们是人民。当时产生了一种强大的、出人意料的力量，使我们自我克制，同时这股力量也促使执政者思考，必须要发生一些什么。对于一个获得解放的国家来说，这空间太过狭窄，于是柏林墙被推翻了。在我看来，就是这样。我会回想1989年的秋天，那个在秋季到来的"春天"。我当时在罗斯托克，在这个城市，人们第一次真正地大规模聚集在街头，那是在10月19日，莱比锡的和平游行则是发生在10月9日。人们克服了常年累积的恐惧，鼓起勇气，进行反抗，并重新定义自我，高喊"我们是人民"。这一切酝酿了11月9日的到来，并赋予这一天以特别的庄严与力量。当人们赋予自己权利时，柏林墙倒塌了，这是一个奇妙的象征。

记者：经年累月，如果这一历史画面被那些不了解前东德，或者说没有在成年之后经历前东德年代的人们逐渐淡忘，您对此是否有忧虑？

高克：如果人们总是沉溺于无知，而不热衷于政治觉醒，那当然值得担忧。只是我们不可能生活在其它的时代。总是有很多人怀旧，战后也是。可惜我已经是第二次经历这样的情形：有人说，希特勒时代也并不是一切都那么糟糕，既然有了这样的话，那么他们也可以说当时的体制也并不是那么糟糕。这就好比智利人、阿根廷人或是西班牙人在说，啊，皮诺切特时代、魏地拉时代或是佛朗哥时代也不是那么糟糕。有这样的人，他们没有认识到自由的好处，他们仅把把自由看作是人们可以失去的空间。这种想法是可悲的，我很高兴，德国的政界也考虑到那些同大多数人观点不同的人的视角。

记者：现在左翼党的力量进一步加强，要提出的一个关键问题是：如何针对个别的情况对待过去的历史？勃兰登堡州州长马蒂亚斯∙普拉策克主张，那些曾经为前东德国家安全部工作的人也应当被接纳。他做了一个有趣的比较，战后在联邦德国，纳粹和党卫队成员也有机会。您认为这是一个正确的主张么？

高克：现在，马蒂亚斯因为他关于党卫队的言论已经遭受了足够多的责难。但是我们还必须要说以下几点：首先，我们没有像战后时期"去纳粹化"那样实行"去共产主义化"，当时有200多万人被剥夺公职。第二，当时从公共事业部门中清除曾为前东德国家安全部工作的人员，也只去除了50%的国安部工作人员。在各州的内政部，比如警察局，有约50%的前情报人员在继续工作。现在我们再看一下，原来的共产党员以及30%到50%前情报人员可以继续留任。这已经不能说是同旧有体制特别对立。如果普拉策克还想要更进一步，那我认为，他不应马上提出庞大的和解计划，而是应该简单地说，他选择红红联合执政（社民党与左翼党）对于国家而言有哪些好处--他也的确这样做了。例如他认为，基民盟党内矛盾过大等等。我认为这并不好，原因是：和解是很简单的。如果做过错事的人说出真相，并且人们基于这个真相愿意立即直接和解，如果这真相中还含有认罪的成分，也许还有一点悔过之意，那么这本身就伴随着内在的团结与和解。但是只要左翼党从人员组成以及政治理论方面同过去的独裁还存在紧密的联系，那么许多人，也包括我，就会称之为"机会的民主主义者"。

记者：高克先生，马蒂亚斯∙普拉策克这篇上周在《明镜周刊》发表的文章中有让我感到吃惊的地方。他在其中也举了例子。据我所知，过去的20年中，接受纳粹融入社会这一实践在联邦德国引发了抗议，也就是在1968年的时候。类似1968年的针对纳粹的事件在前东德并没有发生过。人们当然会问，现在柏林墙倒塌已经20年了，我们对待社会主义是否还需要采用"1968年"的方式？

高克：我们中的许多人都有这种感觉，您说得很对。人们从德国的政治文化中也感觉得到，1968年的运动在哪里发生了，而在哪里没有发生。人们从许多其它的事情上可以感觉到，东德的企业中没有自由工会，我们的学校里举行升旗仪式，开设军事课程，我们没有校报和班长，有的是德国自由青年联盟书记。自由的企业和学校与独裁时代的企业和学校是不同的。这当然是值得反思的。我们为什么这样使自己适应那个社会？为什么我们承担个人的责任是如此困难？不是因为东德人性格脆弱。东德人是伟大的，但其中也有一些不理智的人，就像全世界各地的人一样。但是他们已经做了很多。他们只是还需要更长的锻练时间，去培养这种独立负责的行为方式。西部在这方面当然有一定的优势，但仅此而已，这并不是性格方面的优势。

记者：现在20年过去了，您认为，这些所欠缺的训练是否已经得以弥补？或者说，另一种梳理历史的方式将获得成功？

高克：值得注意的是，同战后不同，我们马上开始睁大眼睛，采取公开行动，将共产主义非法化。我们了解关于共产主义的一切，我们通过前东德国家安全部收集的卷宗了解到它的精密结构。我们从68年的运动中吸取了经验。因此我们对待独裁的做法不是对其保持缄默，或是将它掩盖。特别值得注意的是，现在我们有很多知情者，同时却有很多西德人说，请不要再提过去的历史，我们根本就不愿意知道得那么详细。而且我们也并不确切地知道，什么时候这种作用影响到了公众，这种道德净化的回忆，人们承认自己的罪过，允许悲痛和羞愧。就这一点而言，我们一直在等待一种比个别政治家或个别团体的表态更深入的行动，这样民主社会主义党（PDS）那些真正理解民主的人们，能够开始对其党内的红色反动分子直言不讳，将自己同那些对独裁进行美化和曲解的人区分开来。

记者：您还指出：在这种情况和体制之下，如果犯了错的人认罪，但人们是在一种人人都不希望出现的情况下，也就是在压力之下做出决定，同谁合作，付出什么样的代价，考虑什么对我自己的事业是有价值的，这是否起作用？现在这还重要么，或者说这是无所谓的？

高克：不，一个人是否使自己适应环境，这当然不重要。我之前也说了，那些合格的人能够继续工作。他们也没有被清除出去。我指的是德国统一社会党（SED）的成员。但是罪过是值得关注的。许多人认为，人们不必谈论它，它能够自动消失。我们德国人学到的经验正是：一个国家如果承担其罪责，那么它就不会迷失自我，这个国家就会获得新的面貌，是可以信赖的，这不仅是针对我们周围的世界，对于本国的国民也是如此。这样，同本民族的距离会转变成肯定，但并不是通过逃避。因此我呼吁：我们不能说我们不再对任何事情感兴趣。而是我们期待这个进程能够继续下去：澄清真相与罪责--不仅是刑事方面的罪责，还包括政治责任与道德上的罪恶。这是一个有益的过程，最终能够实现解脱。现在，如果自欺欺人地说，一切都非常和平，而不去探讨那些应当探讨并正在探讨的东西，那这将是一种虚假的和平，我不愿意指望这种和平，我们也不需要这种和平。

作者：Bettina Klein / 余思

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