德国之声专访：黎安友与李成谈“第四代”

德国之声记者张晓颖就与中共16大相关的一些议题电话采访了“中国新的统治者：秘密文件”作者之一、哥伦比亚大学中国问题专家黎安友教授以及华盛顿伍德罗－威尔逊中心研究员李成教授。

美国哥伦比亚大学中国问题专家Andrew J. Nathan，黎安友教授说：

“我们的书是以一本中文书籍“第四代”为基础写的，其信息来源我认为非常可靠。作者是宗海仁，这是一个笔名，他非常熟悉中南海里面发生的事情。他提供的信息截止到9月初，所以我们的书也是根据9月初以前的信息写成的。至于后来会不会发生变化，现在还不能说，但我认为，变化将是不大的。”

根据普遍的预测，现任中国国家副主席胡锦涛将接替江泽民成为中共总书记。这样一个掌握大权的中国未来政治家，外界对其人、其所代表的政策却知之甚少，胡锦涛甚至被西方记者称为“神秘色彩最浓的中国政治家”。那么，胡锦涛一旦接管政权，将是一位谨慎的江泽民的接班人呢，还是以一种崭新的、不同于其前辈们的新一代领导人的形象出现？哥伦比亚大学教授黎安友则认为：

”胡锦涛成为总书记的背景是，他是中共内部一个很听话的人，让做什么就做什么。他的另一个特点是特别善于团结同志，与党内各方面的人接触，并与他们达成共识。他不是一个非常有魄力和眼光的人物，他的才能体现在能与各方合作。我认为，对现在中国的局面来说，这样的才能是比较适合于中共的结构，他们是一个集体，而这个集体的头头则应是最能团结这个集体的人。“

华盛顿伍德罗－威尔逊中心研究员李成教授认为，以胡锦涛为代表的中国第四代领导人虽然会继续沿着江泽民等第三代集体领导的方向走下去，但在政策走向和行为方式上，却会有一些变动。

“新一代领导人，如胡锦涛和温家宝，都有一些中国内陆的背景，而且一些年轻人还经历过上山下乡，包括胡锦涛和温家宝，也在中国的甘肃待了很长时间。胡锦涛在甘肃待了14年，贵州待了三年，西藏待了四年。所以他们对中国内地有更多的了解。我想，他们会更多地选择一个平衡发展的道路，而不是完全把政治的，经济的和人事的资源都投到沿海地区。我想，平衡发展，建立社会保障系统，是他们经济走向的一个重要方面。 ”

中共16大召开前，有关高层领导内部激烈的权力斗争的传闻很多。如果象中国问题专家、学者和媒体纷纷预测的那样，江泽民不仅将中共总书记的位置让给胡锦涛，而且未来还会让出其国家主席、甚至中央军委主席的职务，那么江泽民是否会效法毛泽东和邓小平的做法，实行”垂帘听政“呢？黎安友说：

”我不这样认为。江泽民的权威远远比不上毛泽东和邓小平，他的思想也比不上毛和邓意识形态的丰富内容。另外，我们推测他也将把军委主席的位置让给胡锦涛。那么，毛和邓干预权力的一个基础便是担任军委主席。如果江没有这一资本的话，也无法过问政治。江的最后基础是他在下一代领导中拥有的人马，包括曾庆红、吴邦国、李长春、黄菊、贾庆林等。但是，他们将在多大程度上听江的话，还是一个问题。我与其他专家普遍的观点不同的是，江在退休后，产生的影响不会很大。“

而在普林斯顿大学获政治学博士学位的李成则从中国政权体制化的角度阐述了江泽民在隐退后逐渐会失去对中国政坛影响的原因。

“我想是会有一个过渡时期的，它将会是半年到两年。按现在的猜想是，江泽民只会退掉总书记，或者军委主席，但他不会退掉国家主席。退掉国家主席要等到明年三月，所以过渡是必然会有的。我想，在两年之内，他会把权力全部交给胡锦涛。原因有几方面。第一，是在邓小平和江泽民执政期间都得到了巩固的体制化建设。制度化建设这样的词汇以前是不用的，以前总是讲人治，而现在将制度化建设。而集体领导则是制度化的一个主要方面。我想，江泽民会有他的影响力，但正式的权力会转到第四代领导人，尤其是胡锦涛的身上。当然，胡锦涛更多是依赖集体领导，他的权力是具有有限性的。”

除中共领导层人事变动外，把江泽民提出的”三个代表“纳入党章以及允许资本家入党等也是人们关注的中共16大上所要探讨的议题。有些西方中国问题专家认为，这体现了中国共产党正在由一个革命党向执政党方向转化，甚至具有社会民主党的色彩。对此问题，哥伦比亚大学教授黎安友认为：

”中国共产党的性质最近20多年不断地改变。毛泽东时代，共产党还是一个革命党，但邓小平上台后，不再搞革命，而是开始搞所谓的改革和建设。由于中国经济的发展，现在已经形成了一个比较大的中产阶级。共产党也正在变为一个执政党，可以说是技术官僚党，管理社会，管理经济，这是一个20年的演变过程。现在把江的”三个代表“纳入党章，是这种演变的又一个阶段。“

与黎安友的观点不同，华盛顿伍德罗－威尔逊中心中国问题专家李成认为，仅把”三个代表“写进党纲，还不能说明中共已开始党内的民主改革。

“政治改革是不是会提到议事日程上来，不是只讲空话，而是有具体的内容，尤其是到底什么叫党内民主，这个问题是否会得到更多的讨论这还有待于观察。”

黎安友和正在普林斯顿大学攻读博士学位的布鲁斯－吉利联合撰写的”中国新的统治者：秘密文件“中写道，预计将出任中国人大常委会委员长的李瑞环是中共内部改革派的一名代表。据称，李瑞环主张以半民主竞争的方式选举省级以下官员，并有限度地予以新闻媒体自由。对此，李成的看法则是：

“西方媒体对李瑞环有一种盲目的推崇。实际上，李瑞环有他的有限性，89民运以后，他马上开展扫黄运动，当然有人说他是为了保护知识分子，但所谓的扫黄也不是什么民主开明派的方法。而且李瑞环的主要政治背景与天津相连，但最近十几天津的建设并没有取得很大的变化，所以我认为，他的政治感召力可能已经过去了。李瑞环退否，现在还不得而知。如果李瑞环退下来，这将说明，新一代领导人达到了一种默契，如果他留在那里，可能会起到一种抵制江泽民提拔的一些人的势力。”

人事变动虽是外界对中共16大最为关心的议题，而不论谁将接替江泽民等第三代领导人的职位，都将面临中国现有的亟待解决的问题与矛盾，特别是加入世贸，外国竞争导致许多国有企业倒闭，工人大批失业，广大农民基本生活受到威胁，还有遍及中共各层领导的贪污腐败现象。那么，新一代领导人是否有能力解决这些问题呢？黎安友说：

”他们要同时解决很多问题，他们对此非常清楚。但他们要实行分工。比如，温家宝要做下一届总理，当然要责任处理经济问题，而温家宝自己认为，应该首先在着手处理贫富差距的问题，把更多的资金用于农村和农民。“

六.四是过去13年中共执政中的一个一直被禁的话题。与第三代相比，第四代领导人中没有直接对”六.四“负责的人物。那么，新一代领导上台后，是否有可能对六.四的问题进行重新评价呢？”中国六.四真相“英文版编辑之一黎安友认为，”六.四“将是整个中共背负的一个沉重的历史包袱，如果没有特殊情况发生，这个问题即使在第四代执政期间，也不会被提到日程上来。对此，李成表示了类似的看法。

“暂时不会，因为首先社会的压力不大，国内知识分子和民众对于六.四好象比较淡忘。但一旦真的进行政治改革，这个问题一定会重新提出来，而且他们必须解答这些问题。最根本的是取决于中国政治改革走得有多快，多远。如果政治改革意味着共产党马上倒台，我想没有人会愿意这样做。如果在一个过程当中，共产党会发现一些更好的机制，比如说派系的公开化，合法化，然而最终是向着多党政治发展。这当然是一个漫长的过程，在这个过程中，所有的问题都将被提出来。我想，这将取决于中国领导人是否有魄力有能力来推动这一发展。”