Stopostotne sigurnosti nema

Christine Heuer (Deutschland Funk): Gospodine Bosbach, šta je bila Vaša prva misao kada ste čuli za napade?

Bosbach: Moja prva misao je bila da se mi nikada ne smijemo pomiriti sa tom terorističkom prijetnjom iako sa tim moramo još dugo vremena živjeti. To će biti teška borba, to će biti žilava borba protiv međunarodnog terorizma. A mi u Njemačkoj prošlih godina nismo imali samo uspjeha u potjeri (za teroristima - op. red.); mi smo imali i sreću jer su neki napadi, koji su bili planirani u Njemačkoj, propali zbog greške počinitelja.

Vi govorite da borba mora biti nastavljena. No Belgija je već bila u podignutom stanju pripavnosti i to se unatoč tome dogodilo. Je li preventiva jednostavno nemoguća?

Stopostotna sigurnost se i pored svih napora ne može garantirati. Evropa, Zapadna Evropa, Njemačka izričito se od određenog vremena nalaze na meti međunarodnog terora. Poduzeli smo sve napore, koje se može poduzeti, kako bi našu zemlju i Europu, učinili sigurnijim. No postoje još neke praznine koje bi mogli zatvoriti i koje bi i morali zatvoriti. Jedan primjer: Mi imamo na nivou Savezne republike Njemačke zajednički centar za odbranu od terorizma u Berlinu. Ono što tamo koordiniramo, sigurnosne službe na saveznom nivou i na nivou saveznih zemalja, to se mora organizirati i na europskom nivou. Potrebna nam je bolja prekogranična suradnja. To se posebice odnosi na razmjenu informacija o osobama od kojih postoji potencijalna opasnost. Trebamo prije svega zajedničku definiciju pojma osoba od kojih prijeti potencijalna opasnost u svih 28 zemalja članica EU.

Niste usamljeni u tom zahtjevu. Thomas de Maiziere, njemački ministar unutarnjih poslova, također traži bolju razmjenu podataka u Europi. Ali to se uvijek dešava nakon terorstičkih napada. Ko onda sprečava to da Europa bude bolje umrežena?

Mi smo u Njemačkoj već dovoljno često imali probleme da s obzirom na postojeći federalizam koordiniramo 16 ureda za kriminal i da Saveznom uredu za kriminal prebacimo nove kompetencije. To je bila duga borba. Na europskom nivou imamo posla sa 28 suverenih nacionalnih država, koje nerado odustaju od svojih kompetencija. Napadi u Briselu ponovo vrlo jasno govore o tome da se međunarodni teror ne može pobijediti unutar jedne države, već to ide samo dobrom prekograničnom suradnjom.

Dostavlja li onda Njemačka više informacija drugim državama? Je li Njemačka pozitivan primjer?

Da li smo sada mi ti koji isporučujemo najviše informacija ne znam. Ali Njemačka ne dostavlja samo "čiste podatke", već i prerađene podatke Europolu. Tu nažalost ima zemalja koje su daleko od ove neophodnosti.

Koga konkretno kritizirate?

Kritiziram... Znate ipak nije riječ o tome da se daju kritike, već je riječ o tome da mi u Europi, EU, dobijemo jedinstvene visoke standarde za neophodnu razmjenu podataka. I mi imamo jedan drugi problem koji je povezan sa pojmom zaštita podataka. Jer mi imamo podatke, informacione sisteme za izdavanje viza, informacione sisteme za Šengen. Ti podaci prema propisima o zaštiti podataka u Njemačkoj ne smiju biti umreženi. Ovdje važi pojam namjenska raspodjela podataka. Podaci smiju biti korišteni samo s ciljem zbog kojeg su prikupljeni. Slikovito rečeno: Ti podaci se nalaze u jednom velikom silosu i ti silosi se nalaze jedni pored drugih. Važno bi naravno bilo imati kompletan pregled i naravno zbog toga je neophodno da te podatke povežemo.

Tu smo, gospodine Bosbach, ponovo na tački na koju uvijek dolazimo kada se dogode teroristički napadi. Pitanje je treba li ugroziti ili smanjiti prava na slobodu kako bi se obezbijedila sigurnost. Vi ste za to?

Ne vjerujem da građani imaju osjećaj da mi ograničavamo njihovo pravo na slobodu ako koristimo podatke za zaštitu od terora. Podatke, koji su ionako uzeti. Nije riječ o uzimanju novih ili drugih podataka, već je riječ o ukupnom pogledu na sve postojeće podatke kako bi sigurnosne službe imale informacije koje trebaju kako bi na vrijeme prepoznale opasnost i mogle pružiti odbranu. I nisam znao da se govori kako će sada biti dodatno ograničena prava na slobodu građana. Ko će biti ograničen u njegovom pravu na slobodu ako već postojeći podaci budu bolje umreženi.

Gospodine Bosbach mi također moramo računati sa novom diskusijom o otvorenim granicama u Europi. Da li biste bili za to da se granice više zatvore iz sigurnosnih razloga?

Ovdje moramo razlikovati dva činjenična stanja. Ukidanje unutarnjih granica smo onomad poduzeli za obećanje o sigurnijim vanjskih granicama EU. Međutim vanjske granice EU nikada nisu bile više propustljive nego danas. To znači da EU ovdje mora poduzeti napore kako bi ispunila ono što je obećala, kako ne bi došlo do sigurnosnih propusta. Od toga treba razlikovati trenutnu situaciju dolaska osoba koje nisu iz EU i koji kod sebe nemaju pasoše. Oko polovine njih, koji trenutno vozovima dolaze u Njemačku, uopće nemaju nikakve dokumente. Više od polovine. To znači, neovisno od broja, sljedeće: Ne bismo trebali dozvoliti ulazak u zemlju nikome sa potpuno nerazjašnjivim identitetom i nacionalnošću. Mi već mjesecima imamo veliki gubitak kontrole, ali ako se na to ukaže, onda se vrlo brzo bude promatrano kao da imamo načelne dvojbe o tome da li primiti i pomoći ljudima koji su u nuždi. No mi moramo znati ko dolazi u našu zemlju, sa kojim identitetom i nacionalnošću.

Ali, gospodine Bosbach, atentatori iz Brisela nisu došli u očaju sa rijekom izbjeglica, već su klasični primjer domaćeg terorizma.

Ja nisam ni tvrdio da su oni došli sa rijekom izbjeglica. Vi ste me pitali o osiguranju granica.

Da. Ali ja sa Vama želim razgovarati o Šengenu i u svjetlu opasnosti koju trenutno doživljavamo, a koja upravo nije došla od terorista koji su u EU došli iz vana, već o teroristima koji su ovdje rođeni i koji sada primjerice iz Belgije mogu doputovati u Njemačku.

Da. Ali o tome me upravo niste pitali, već ste me pitali o otvorenim granicama. Moj odgovor se odnosi na to.

Trebamo li, gospodine Bosbach, iz sigurnosnih razloga dugoročno i kontinuirano malo manje Šengena?

To će nam pokazati vrijeme. Sigurno je da možemo žaliti za gubitkom kontrole jer vanjske granice EU nisu tako sigurne kada je riječ o ilegalnim ulascima što bi one zapravo morale biti. I ono što mi u svakom slučaju trebamo jest bolja razmjena podataka između 28 zemalja članica EU i unutar Šengenskog prostora također. Ako sigurnosne službe nemaju sve informacije koje one trebaju kako bi se na vrijeme mogle odbraniti od opasnosti, onda imamo problem neovisno od teme kontrole granica.