مصاحبه با فاطمه صادقی در مورد حجاب و انقلاب − بخش دو

خانم صادقی! در مورد مخالفت با حجاب اجباری مدام به نقش گروه‌های چپ و اینکه در اعتراضات زنان نسبت به حجاب اجباری شرکت نداشتند اشاره می‌شود. شما هم به اختلاف گروههای چپ در مورد مسئله‌ی زنان و به طور اخص مسئله‌ی حجاب اشاره کردید و اینکه این گروه‌ها نتوانستند در این مورد به یک تفاهم برسند. من می‌خواهم بپرسم آن موقع گروههای مذهبی مخالف حجاب اجباری کجا بودند؟ آیا اصلا چنین گروه‌هایی وجود داشتند یا نه؟

اتفاقا این هم نکته‌ی‌ جالبی‌ است. یعنی به همان ترتیب که ما مخالفت گروههای لائیک را با طرح مسئله‌ی حجاب داریم که من دو نمونه‌اش را خدمت‌تان عرض کردم و نمونه دیگر آن آقای کاظم اسلامیه را می‌شود نام برد و خیلی‌های دیگر، از آنطرف در بین خود زنان مذهبی هم کسانی بودند که با مسئله‌ی حجاب اجباری مخالفت کردند. یعنی این خیلی جالب است که به‌هیچ‌وجه نمی‌شود گفت اسلامیون موافق حجاب اجباری بودند و لائیک‌ها و سکولارها و چپ‌ها مخالف آن. در واقع به این ترتیب نبود. حتا بسیاری از مذهبی‌ها، مثلا خود خانم طالقانی و خانم زهرا رهنورد و بسیاری دیگر، مخالف اجباری‌‌شدن حجاب بودند. بنابراین در این دسته‌بندی‌ها بیشتر از هر چیز شاید سلیقه‌های فردی هم دخالت داشت.

من می‌خواهم بدانم این گروهها در اعتراضات مخالفت با حجاب اسلامی شرکت داشتند یا خیر؟ و اگر شرکت نکردند، علتش چه بوده؟

بله، بسیاری‌شان شرکت داشتند. تا جایی که من بعضی اسناد را مطالعه کرده‌ام، اتفاقا بسیاری‌ از زنان مذهبی هم بودند که در تظاهرات ضد حجاب شرکت کردند. اما می‌دانیم که بعد از این که حکومت دید بین گروههای مختلف این اختلاف نظر وجود دارد، در واقع اعلام کرد که تمام این تظاهرات متعلق به گروههایی‌ست که طرفدار شاه هستند و خواهان بازگشت سلطنت‌اند و از امپریالیست‌ها تغذیه می‌کنند و مزدور آنها هستند و به این اعتبار همه‌ی این اقدامات را بلوکه و محدود کرد. ولی این به این معنا نیست که یک جبهه‌بندی مشخصی در مورد حجاب وجود داشت. مثلا خطی وجود داشت که اینطرف مذهبی بودند و آنطرف لائیک‌ها یا مثلا چپ‌ها. به این ترتیب اصلا نبود. درست است که بسیاری از اسلامیون از حجاب اجباری دفاع می‌کردند، ولیکن از آنطرف ما می‌بینیم که بسیاری از گروههای اپوزیسیون هم هستند که ازحجاب اجباری دفاع می‌کنند و بالعکس. بنابراین این خط‌بندی سیاسی که در مورد گروههای مختلف سیاسی در ایران می‌شود، به‌هیچ‌وجه در مورد حجاب به اعتقاد من صدق نمی‌کند. یعنی در مورد حجاب، ما به صف‌بندی و تعاریف جدیدی احتیاج داریم. ولی نکته‌یی که می‌خواستم خدمت‌تان بگویم و به نظر من مهم است این است که وقتی ما راجع به این مسایل صحبت می‌کنیم، ازجمله مسئله‌ی حجاب اجباری و غیره، نکته‌یی که باید فراموش نکنیم این است که مسئله‌ی زنان در بین گروههای چپ و حتا بین گروههای اسلامی، چه قبل و چه بعد از انقلاب، اساسا مسئله‌ی مهمی نبوده و هرگز در اولویت قرار نگرفته است. وقتی من می‌گویم گروههای مختلف، شامل روشنفکری ایرانی هم می‌شود. بنابراین اساسا ما از حقوق دموکراتیک افراد سخن نمی‌گوییم و بدین معنا و بطریق اولی از حجاب هم حرفی زده نمی‌شود و در واقع حقوق زنان اساسا مطرح نمی‌شود که ما حالا بیاییم در مورد مسئله‌ی حجاب صحبت بکنیم. به این معنا چون اساسا حقوق دموکراتیک مطرح نمی‌شود، استراتژی‌های غالب سیاسی است که رویکرد شما را به مسایل مختلف و ازجمله حجاب تعیین می‌کند. یعنی در مسئله‌ی حجاب خیلی از گروههای سیاسی نگاه می‌کنند ببینند آیا موضع‌گیری به نفع حجاب اجباری برای آینده‌ی سیاسی‌شان مناسب‌تر است، یا نه، موضع‌گیری علیه حجاب! و همانطور که دیدیم در اول انقلاب در واقع رویکرد انقلاب به سمت موضع‌گیری به نفع حجاب اجباری رفت و از آنجا، همانطور که گفتم، اینها به این نتیجه رسیدند که باید با حکومت اسلامی ائتلاف داشته باشند. می‌خواهم بگویم که این مسئله‌ی حجاب را باید در یک قالب گسترده‌تری نشاند که آن هم حقوق دموکراتیک است. و حقوق دموکراتیک افراد اساسا در بین گروههای چپ و راست معنی ندارد، حتا بین روشنفکران پیش و پس از انقلاب هم به آن معنا وجود ندارد و در واقع همین اواخر است که ما تازه از حقوق دموکراتیک افراد سخن می‌گوییم، و تازه آن هم به یک معنا شامل مسایل زنان نمی‌شود. یعنی حتا گروههای اپوزیسیون و حتا روشنفکران هم در مورد مسایل زنان اولویت قائل نیستند.

در مورد رابطه‌ی کشف حجاب اجباری رضاشاه و تاثیر آن بر اجباری‌شدن حجاب در حکومت اسلامی دو رویکرد در این زمینه وجود دارد. یک رویکرد می‌گوید اگر آن کشف حجاب اجباری نبود، حجاب اجباری هم پیش نمی‌آمد یا حداقل به این صورت پیش نمی‌آمد. و رویکرد دیگر می‌گوید اصلا این دو قضیه هیچ ربطی بهم ندارند و حتا کشف حجاب را حرکتی مترقی و در راستای پروژه مدرنیزاسیون و نزدیک شدن به موازین حقوق بشر می‌بینند. شما این دو مقوله را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

من احساس می‌کنم که کشف حجاب اجباری در دوره‌ی رضاشاه به این ترتیب نبوده که حالا رضاشاه این کار را کرده باشد و بعد ناگهان یکسری از گروههای اسلامی خشم‌شان به جوش آمده باشد و علیه این موضوع موضع‌گیری کرده باشند. در واقع اسناد هم نشان می‌دهد که این فرضی‌ست که تاریخ‌نگاران جمهوری اسلامی درست کرده‌اند. چنین چیزی واقعیت ندارد. یعنی واکنش‌ها در مقابل کشف حجاب رضاشاه اولا به‌هیچ عنوان فقط واکنش‌های مذهبی نیست. مسایل خیلی پیچیده‌تر از اینهاست، حتا بسیاری از علما در مقابل آن واکنش نشان ندادند. آنچه علما بیشتر از هرچیز در مقابلش واکنش نشان دادند، تغییر لباس است و نه ضرورتا کشف حجاب. بعدهاست که این مسئله بعنوان یک مسئله سیاسی برجسته می‌شود و حتا در کتب تاریخی ساخته و پرداخته می‌شود، ولی اصل ماجرا به این شکل نبوده است. از آنطرف کسانی هم که معتقدند کشف حجاب دوره‌ی رضاشاه باعث ترقی و پیشرفت بوده، به اعتقاد من این هم درست نیست و صحت ندارد. در واقع کشف حجاب رضاشاه اساسا برای آزادسازی زن نیست، در واقع این کشف حجاب پروژه‌ای‌ست در ذیل پروژه‌ی مدرنیزاسیون که دولت متوجه این نکته می‌شود که اگر بخواهد پروژه‌ی مدرنیزاسیون را به اجرا دربیاورد، ناچار است در خانواده دخالت مستقیم بکند و خانواده را از حیطه‌ی نفوذ روحانیون آزاد بکند. بنابراین مسئله‌ی کشف حجاب را باید در ذیل آن مسئله دید. و شاهد این امر هم این است که وقتی شما به قانون خانواده دوره‌ی رضاشاه نگاه می‌کنید، می‌بینید که قانونی بسیار سنتی‌ است. حتا از قانون خانواده‌ی دوره‌ی جمهوری اسلامی به مراتب سنتی‌تر و عقب‌مانده‌تر است. به این معنا اگر بخواهیم بگوییم که کشف حجاب رضاخانی موجب آزادی زن شده است، بنابراین ازآن طرف قانون خانواده را نمی‌توانید توجیه کنید، در صورتی که این دو در ذیل یک پروسه هستند. اما برمی‌گردم به همان سوال شما. من فکر می‌کنم که اگر بخواهیم خیلی خلاصه این موضوع را ببینیم، دوره‌ی رضاشاه برای جمهوری اسلامی یک آینه است. یعنی دقیقا همان جوری که شما در آینه نگاه می‌کنید و همه چیز در آینه درست عکس‌اش است، یعنی دست راست‌تان در آینه دست چپ نشان داده می‌شود و بالعکس، دقیقا دوره‌ی رضاخان برای جمهوری اسلامی مثل یک آینه عمل می‌کند. یعنی جمهوری اسلامی به دوره‌ی رضاشاه نگاه می‌کند و دقیقا هر آنچه که آنزمان بوده او درست عکس‌اش را رفتار می‌کند. و من فکر می‌کنم اساسا یکی از مهم‌ترین مسایلی که آیت‌الله خمینی و همچنین طرفدارانش داشته‌اند همین مسئله است. یعنی آنقدر که با رضاشاه مسئله داشتند، شاید با پهلوی دوم مسئله نداشتند. بنابراین به این معنا کشف حجاب رضاخانی هم به نوعی آینه‌وار، حجاب اجباری دور‌ه‌‌ی جمهوری اسلامی را منعکس می‌کند. می‌خواهم باز همین مسئله را به یک زبان دیگر توضیح بدهم و آن این که دوره‌ی پهلوی اول در واقع حکم یک نوع غیریتی را دارد. غیری هست که من براساس «من جمهوری اسلامی»، براساس نگاه کردن به آن غیر، هویت امروزی خودم را شکل می‌دهم و برای ساختن این هویت می‌خواهم هرآنچه او نیست، من باشم. یا به تعبیر دیگر هر آنچه او هست، من نباشم. بنابراین این هویت‌سازی براساس غیریت‌سازی در ارتباط با دوره‌ی پهلوی اول شکل می‌گیرد. در واقع کشف حجاب اجباری این نقش را دارد: کشف حجاب اجباری یک آینه است برای جمهوری اسلامی، برای ساختن هویتی برای زن مسلمان، زن ایرانی که حالا با نگاه به آن آینه تصمیم می‌گیرد که برای این زن چه چیزی را تجویز بکند. به این اعتبار کشف حجاب رضاشاهی همانقدر رهایی‌بخش است که حجاب اسلامی. یا به تعبیر دیگر کشف حجاب رضاشاهی همانقدر برای زنان مضر بود که حجاب اجباری. بنابراین این دو به نوعی آینه‌وار نسبت به همدیگر عمل می‌کنند و در واقع این هویت آینه‌یی است که خیلی خیلی برای آنچه ما امروز در جمهوری اسلامی می‌بینیم اهمیت دارد.

خانم صادقی هیچ شکی در این نیست که حجاب و اجباری‌شدن آن عده‌ی زیادی از زنانی را که قریب به ۵۰ سال در دوران حکومت پهلوی خانه‌نشین بودند از خانه بیرون آورد، آنها را وارد اجتماع کرد، وارد دانشگاه و مجامع علمی و همین طور محیط‌های کاری کرد. ولی آیا یک حکومت مجاز است به خاطر راحتی یک عده، حتا اگر این عده در اکثریت باشند، اقلیتی را از حقوق‌شان محروم کند؟

باید خدمت‌تان بگویم که دقیقا در صدسالی که ازتشکیل دولتهای ملی در ایران می‌گذرد، همیشه این اتفاق افتاده است. یعنی در دوره‌ی پهلوی اول بواسطه‌ی کشف حجاب اجباری یکسری از خانم‌ها توانستند وارد اجتماع بشوند و یکسری دیگر محکوم شدند در خانه بمانند. همان عده‌یی که در واقع از خانواده‌های مذهبی‌تری می‌آمدند که نمی‌توانستند بپذیرند دختران‌شان بدون حجاب در عرصه‌ی عمومی ظاهر بشوند. تا حدودی در دوره‌ی پهلوی دوم، بازهم می‌گویم تا حدودی، به دلیل این که باز در پهلوی دوم هم یکسری اتفاق‌های دیگر افتاد که جو غالب به نفع کسانی بود که رویکرد غالب حکومت نسبت به زنان را می‌پذیرفتند که به اعتقاد من بسیار رویکرد ضد زنی هم بود، اما در عین حال مثلا طرفدار این بود که زنان غیرمحجبه باشند و البته زنان چادری هم در اجتماع حضور داشتند. ولی بهرحال رویکرد غالب آن بود. مثلا اگر شما نگاه بکنید، زنانی به عرصه‌ی بالای قدرت تصمیم‌گیری راه می‌یافتند، که بهرحال با سیاست‌های کلی حکومت در راستای مسایل زنان موافق بودند. در جمهوری اسلامی دقیقا عکس‌اش اتفاق می‌افتد. یعنی زنانی که تا دیروز در رده‌های بالای قدرت تصمیم‌گیری می‌توانستند حضورداشته باشند، امروز خانه‌نشین می‌شوند و جایشان را یکسری زنان دیگر می‌گیرند. بنابراین ما در طول تاریخی که از شکل‌گیری دولتهای ملی در ایران داشتیم، همواره این جابجایی صورت گرفت است. یعنی یکسری جای یکسری دیگر را پر کرده‌اند. اما هرگز زمینه برای این که تمام این گروهها بتوانند به یکسان براساس یکسری قواعد دموکراتیک به عرصه‌های قدرت و تصمیم‌گیری دسترسی داشته باشند هرگز تعریف نشده و هرگز هم، تاکنون، این اتفاق نیفتاده است و به این معنا این جابجایی‌ها همواره وجود داشته و احتمالا در آینده هم این جابجایی‌ها وجود خواهد داشت.