بیان عشق در جامعه سیاه سانسور • گفت‌وگو با ایرج جنتی عطایی (۲)

زمانه عوض شده بود. شعرهای کلاسیک قدیمی که در قالب ترانه عرضه می‌شد، برای مردم یکنواخت و تکراری شده بود. کمبود حس می‌شد ولی کسی چاره‌ای برای آن نمی‌اندیشید. در همین زمان بود که ترانه‌سرایان جوان پا به میدان گذاشتند و خیلی زود در جامعه پذیرفته شدند. دوران خاموشی سپری شده بود و مردم به دنبال زبان اعتراض بودند. "زبان سرخی" که می‌توانست "سر سبزی" را بر باد دهد.

با سراب دیگر نمی‌شد مردم را گول زد. آب زلالی می‌بایست که بر دل بنشیند و بر زبان جاری شود. ترانه‌ی نو، خواننده‌ی متناسب با خود را می‌طلبید. خواننده‌ای که بتواند مفسر حرف ترانه‌سرا باشد. از ایرج جنتی عطایی پرسیدیم:

شما با خواننده‏هایی که معروف و شناخته شده بودند کارتان را شروع کردید. بعد‏ها ترانه‌های شما با خوانندگان دیگری عرضه شد. مثلاً گوگوش در آغاز تنها ترانه‌های خواننده‏‌های دیگر را می‌خواند. بعدها ترانه‏های خود را آورد. آیا هیچ مشکلی نداشتید که شمای جوان را به عنوان ترانه‏‌سرا بپذیرند؟ در آغاز چگونه با خوانندگان و آهنگسازان کنار می‏‌آمدید؟

با خواننده‌‏های معروف؟

با خواننده‏‌ها و این‏که ترانه‏‌هایی که شما ساخته بودید را بپذیرند که منتشرش کنند.

آن موقع آهنگ‏ساز زیاد بود، آهنگ زیاد ساخته می‏شد وترانه‏سرا هم کم بود. روی ملودی کار کردن هم کار آسانی نبود. بنابراین در باز بود برای کسانی که بیایند و برای نیاز موسیقی راه چاره‌ای پیدا کنند. شعرهای کلاسیکی که برای ترانه ساخته نشده بودند، اما چون شعر برای ترانه وجود نداشت، به‏کار گرفته می‏شدند، زیاد کارنمی‌کردند.

این بود که آن دوره، هر کسی که می‏آمد و می‏توانست روی ملودی شعر بگذارد، طبیعی است که به او خوش‏آمد می‏گفتند. به‏ویژه که آن موقع در اداره‏‏های مختلفی مانند "فرهنگ و هنر" و "رادیو و تلویزیون"، ارکسترهای متعددی به‏وجود آمده بود که نیازمند آهنگ و ترانه بودند.

یعنی می‏‌خواهید بگویید که این نیاز و شرایط اجتماعی بود که ناگهان ایرج جنتی عطایی، اردلان سرفراز و…

نه آن‏چه می‏گویم به دوره‏ی پیش از این دوره برمی‏گردد. ولی آن موقع، به‏هرروی وقتی شما آمدید ترانه‏سازی و آهنگ‏سازی کردید، در بین آفرینش‏گران ترانه به اعتبار و اسم و شهرت مقبولی می‏رسید و ممکن است مردم از حضور شما بی‏خبر باشند، اما آن‏هایی که خودشان در این کار هستند، متوجه می‏شوند که آهنگ‏سازی آمده است که با این‏که جوان‏سال است، ولی استعدادی دارد و به سراغ او می‏رفتند. یا در زمینه‏ی ترانه هم همین‏طور. این مربوط به آن دوره است.

اما آن‏چه بعد پیش آمد، این بود که خود جامعه، همان‏طور که گفتم، در پیوند با تغییرات جامعه‏ی جهانی، نیازمند شده بود که باورها و اعتیادات‏اش را به هنر، به هنر خودش، بازنگری کند. به همین دلیل، در شعر این اتفاق افتاد. شعر ایران متحول شد و از آن قواعد و ساختار کلاسیکش جدا شد و نوع شعری که به اسم شعر نو، یا شعر امروز یا شعر مدرن شهرت پیدا کرد، به‏وجود آمد. در زمینه‏ی تئاتر هم همین‏طور. در زمینه‏ی حتی تن‏پوش، در زمینه‏ی نام‏گذاری و… جامعه شروع کرد به نگاه کردن به جهان و تأثیر گرفتن از آن.

این روند روی ترانه هم تأثیر خود را گذاشت. به‏اضافه‏ی این‏که آن وقت در خیابان، در کارخانه، در دانشگاه اتفاقاتی می‏افتاد و آن نوع موسیقی ترانه‏ی پیش از این نوع ترانه، یا به آن توجه نمی‏کرد یا نمی‏توانست آن رخدادهای مهم و عظیم آن زمان را در آن ساختار بازسازی کند. به همین‏ دلیل، این نوع ترانه که می‏توانست زمان خود را به جهان و به بیرون گزارش بدهد، شروع کرد به نیازمند شدن به نوع دیگری از آهنگ‏سازی. این است که می‏بینید آهنگ‏سازهایی مانند واروژان، منفردزاده، بابک بیات، شماعی‏زاده، فرید زلاند و کسان دیگری از این دست، حضور پیدا می‏کنند و آن‏ها حالا بر مبنای ترانه‏ای که آن حس را دارد بیان می‏کند، ملودی می‏سازند و سوار می‏کنند.

بعد هم، به‏هرروی، جامعه همیشه در هر دوره‏ای، نمایندگان هنری نسل‏های خود را انتخاب و معرفی می‏کند. آن موقع هم این نوع ترانه، ناگهان واشکفت و تأثیر خود را گذاشت و کار خود را کرد.

از اولین واکنش‏های مردم در آن دوره چیزی به یادتان هست؟ اولین ترانه‏ی شما که منتشر شد، واکنش بسیار زیادی نسبت به آن نشان داده شد. شما چیزی از این واکنش‏ها را به یاد دارید؟

خُب خیلی خوب بود. منتها آن موقع چون تلویزیون نبود یا اگر ‏بود، شما باید جزو اشراف می‏بودید که تلویزیون می‏داشتید، از آن ناگهانگی‏ای که رخ می‏دهد و یک اثر جامعه را در می‏نوردد، مانند الان، باخبر نمی‏شدید. نمی‏دانستید که این ترانه کار کرده است یا نه. چون عکس‏العملی که می‏دیدید از کسانی بود که با شما پای رادیو نشسته‏اند و آن را گوش می‏کنند. یا مثلاً خاله‏زاده‏تان صفحه‏ی آن را خریده و می‏گوید: «ایرج صفحه‏‏ات را خریده‏ام، اسم تو روی آن نوشته‏ شده».

اما بعداً آرام آرام متوجه می‏شدیم که ترانه‏هایی مانند گل سرخ، قصه‏ی‏ وفا، هم‏خونه، در آن روزگار، خیلی زود مردم را متوجه خود کرده‏اند و شده‏اند ترانه‏های مردم و آن‏ها را زمزمه می‏کردند.

الان که می‏گویم مردم، منظورم آن مردمی نیست که همگان را دربرمی‏گیرد. برای این‏که چنین چیزی، به‏نظر من وجود ندارد. یعنی مردم یک آیکون یا علامت یا ارجاع به بخشی نیست که نسبت به هرچیزی، از‏جمله هنر، هم‏سلیقه‏اند، هم‏دانش‏ و هم‏نیازند. منظور کسانی است که در پیرامون شما هستند و شما آن‏ها را می‏بینید و با هم احساس هم‏تجربگی و هم‏سلیقگی می‏کنید.

آن موقع، در آن‏هایی که من می‏دیدم و با هم احساس هم‏سلیقگی می‏کردیم، می‏دیدم که این ترانه‏ها، ترانه‏ی آنها شده است. در این حد می‏فهمیدیم. مانند امروز نبود که چارت وجود داشته باشد و گزارشی باشد.

من که خارج از گود بودم و احتمالاً هم‏سلیقه و هم‏تجربه‏ی شما نبودم، یادم هست که معمولاً نام ترانه‏سرا یا شاعر را همیشه خواننده‏ها فراموش می‏کردند. ولی زمانی رسید که نام شما، شهیار قنبری و اردلان سرفراز را همه می‌دانستند و این برای جامعه‏ی ما مسئله‏ی خیلی مهمی بود. یعنی واقعیت این است که شما بین مردم واشکفتید. خوش شانس‌ترین کارورزان هنر...

آن بحث دیگری است. یعنی در این‏باره، من و دو همکار عزیز دیگری که اسم می‏برید، یحتمل پاسخ‏گوی مناسبی نخواهیم بود. این کار، به‏هرروی کار پژوهش‏گران است که بگویند چرا.

فکر می‏کنم آن‏چه در سخنانم گفتم، فکر من یا پاسخ من را با خود به همراه دارد. ولی به‏صورت علمی، هنوز ما تاریخ ترانه‏مان را نقد و بررسی نکرده‏ایم و هیچ‏ برخورد منصفانه، علمی و مکتوبی وجود ندارد که دوره‏های مختلف ترانه را بررسی کرده باشد و بعد به این‏جا رسیده باشد که چرا این سه تن، جزو خوش‏شانس‏ترین کارورزان هنر ایران هستند که در زمان حیات‏شان، در جوان‏سالگی‏شان، جامعه نه تنها متوجه حضورشان شد، بل‏که دستی هم به تشویق به شانه‏شان زد و لبخندی هم حواله‏شان کرد.

به نظر نمی‌آید که فقط شانس بوده باشد. از زمانی که شما ترانه‏سرایی را شروع کرده‏اید، حدود پنجاه سال می‏گذرد. درست می‏گویم؟ یا کم‏تر است؟

کم‏تر که هست، اما آن‏قدر کم نیست که با هم چانه بزنیم. حدود ۴۵-۴۶ سالی می‏شود. در این مدت، از زمانی که شما متوجه ترانه شدید تا وقتی که خودتان به عنوان ترانه‏سرا معروف شدید و تا امروز، به‏نظر شما، چه تحولی در ترانه‏سرایی ایران رخ داده است؟ این سؤال را از شما راحت‏تر می‏شود پرسید. برای این‏که، به قول شما، احتمالاً پژوهش‏گرانی نیستند که در این باره نظر بدهند.

در حرف‏هایم به آن اشاره کردم. و آن این است که ترانه به‏جای این‏که نیازمند مرور تجربه‏ی هنرمندان دوره‏های پیشین باشد، یعنی وقتی به کلام نیاز دارد، به شعر ساخته‌شده و منتشرشده‏ی شاعران دوره‏های پیش مراجعه کند و یا به شاعرانی مراجعه کند که کماکان ابزار و ادوات و شیوه‏ی گزارش عاطفی‏شان، به‏کارگیری همان شیوه، همان زبان و همان ارزش‏های مرسوم و به‏کار گرفته‏ شده‏ی قرن پشت قرن باشد، متوجه شد که می‏شود راجع به الان، به زبان الان، یعنی با به‏کارگیری‏ شیوه‏ی برخورد جامعه‏ی الان و به همان زبان، به حس و به مسائلی که در پیرامون اتفاق می‏افتد، توجه کرد و دعوت‏اش کرد به ترانه.

به نظر شما، ترانه‏های ما در این مدت، از عشق و عاشقی کمی بیشتر فاصله نگرفته و بیشتر اجتماعی- سیاسی نشده است؟

وقتی این‏طور می‏شود، یعنی ما هم پیشرفت کرده‏ایم؛ یعنی وقتی صرفاً نمی‏گوییم که شعر یعنی بیان عشق. چون در غرب و در کشورهای پیشرفته هم، از نظر هنری، می‏بینید که این‏جوری طبقه‏بندی نمی‏کنند که مثلاً شکسپیر کارش عاشقانه بوده یا سیاسی. برای این‏که مجموعه‏ای از همه چیز است.

آن هنری متعالی است و از نسلی به نسل دیگر می‏رود که گزارش صادقانه‏ی یک انسان از همه‏ی آن‏ چیزی است که در جهانش رخ می‏دهد و آن هنرمندی باشکوه‏تر است و عمر طولانی‏تری دارد که از توانایی‏های بیشتری در شناخت مسائل بیشتر، در کشف مسائل بیشتر و در دیدن مسائل بیشتر در جامعه‏اش برخوردار است و بعد آن‏ها را به‏کار می‏گیرد و گزارش می‏دهد.

بنابراین، اگر به جایی برسیم، می‏بینیم که گزارش انسان مدرن، انسان صادق، از عشق در یک جامعه‏ی سرکوب‏شده، الزاماً یک گزارش فقط جنسی نیست. یعنی بیان عشق در یک جامعه‏ی سیاه سانسور هم یک بیان سیاسی است. برای نمونه، اگر شما بر علیه زن‏ستیزی کار کنید و از عشقی مساوی و برابر سخن بگویید، خود این یک جهت‏گیری اجتماعی- سیاسی است. اگر از فقر سخن بگویید، از این‏که ظلم هست، در خانه، در مدرسه و در کوچه، می‏بینید که آرام آرام کار هنر بیان همه‏ی این‏ها است.

بنابراین، شعر سیاسی، شعر اجتماعی، شعر عاشقانه، شعر کمدی و… همه تقسیم‏بندی‏هایی است که فقط برای برد و باخت در بحث‏های سیاسی مد شده است و به‏کار گرفته می‏شود.

باز گردیم به ترانه‌های شما. این برداشت مردم یا برداشت حکومت از ترانه‏های شما بود که هر واژه‏ای از آن را تشبیه به وقایع سیاسی‏ای می‏کرد که در آن مملکت اتفاق می‏افتاد؟ یا این‏که شما این واژه‏ها را به‏عمد به‏کار می‏بردید. مثلاً در شعر "جنگل" می‏گویید: «پشت سر، پشت سر جهنمه/ روبرو، روبرو قتل‏گاه آدمه/روح جنگل، جنگل سیاه و…» مقصود شما در آن زمان جنگل سیاهکل بود؟

بله…

پس اعتراف می‏کنید که شما با قصد این کار را می‏کردید.

نه قصد نداشتم. مانند زن بارداری می‏ماند که شما بگویید: قصد داشتی زاییدی؟! اسم‏اش قصد نیست. قصد آن است که شما نخواهید، باردار نشده باشید و با بخش‏نامه و تصمیم بخواهید چیزی را اعمال کنید و صادر کنید.

آن زمان توی کوچه و خیابان، مردم معمولی باردار این اندوه و خشم شده بودند. عکس‏های آن‏ها را به‏صورت پوستر چاپ کرده بودند و در خیابان زده بودند و دنبال یاران آن‏ها می‏گشتند. امکان نداشت شما در شهر زندگی کنید و مردم را دوست داشته باشید، فرزندتان، پدرتان، معشوق‏تان را دوست داشته باشید و نبینید که چگونه این شهر، این فضا روی سرتان سنگینی می‏کند. مردم گریه می‏کردند. تجربه‏ی جدیدی بود. رادیو تلویزیون‏ها راجع به آن گفته بودند، همه‏ی جامعه در پیوند با این مسئله درگیر شده بود. من هم به عنوان یکی از افراد آن جامعه، متوجه شدم که چنین رخدادی است و مرا در آغوش گرفته، رها نمی‏کند.

معلوم است که هیچ هنرمندی، آن‏چه را راجع به آن گفته، الزاماً به سر خودش نیامده است. یعنی اگر راجع به "زاپاتا" داستان نوشته، خودش در آن جنگ‏ها نبوده و خودش اعدام نشده است. یا اگر کسی راجع به زندگی یک روسپی رمان می‏نویسد، الزاماً قرار نبوده خودش هم برود روسپی‏گری کند و بعد بیاید بنویسد.

ماها هم همین‏طور؛ ماها هم قرار نبود به جای آن‏ها در سیاهکل از پشت سر مورد هجوم قوای انتظامی باشیم و از روبرو هم به وسیله‏ی دهاتی‏هایی که تبلیغ شده بود این‏ها آمده‏اند زن و بچه‏ی شما را به‏غارت ببرند، مورد هجوم قرار بگیریم که من بتوانم این را بنویسم. این حسی بود که نه تنها من، بل‏که بیشترینه‏ی کارورزان هنر در آن دوره، مانند هر دوره‏ی دیگر در جاهای دیگرداشتیم. معلوم است که تحت تأثیر رخ‏دادهای اساسی و تبلیغ شده‏ در جامعه قرار می‏گیریم. البته بسیاری اتفاق‏ها هم می‏افتد که تو خبر نداری، بنابراین حس نداری که راجع به آن بیان کنی.

***

ترانه‌سرایان، کم‌کم برای بیان دردهای اجتماعی هماوا می‌شدند. هماوایی‌ها اما دردسرهایی نیز به دنبال داشت. جنتی عطایی هم تاوان همدردی با جامعه خود را در پشت میله‌های زندان پس داد. اما باز هم ساکت ننشست.

برای خلاصی از زندان باید ترانه‌ای می‌سرود که نه تنها اعتراضی نباشد، بلکه ستایش از رژیم هم در آن بتوان شنید. "یاور همیشه مومن"، یادگار همان زمان است. اما یاور هم معترض از آب در آمد.
ای رفیق آخر من/ به سلامت، سفرت خوش ای یگانه یاور من/
خاطرت باشه که قلبت سپر بلای من بود/ تنها دست تو رفیق دست بی‌ریای من بود/