سینما و حوادث پس از انتخابات در ایران<br>گفت‌وگو با دو فیلمساز

دادگاه جعفر پناهی، کارگردان سرشناس ایرانی هفته گذشته، در روز ۱۶ آبان ۱۳۸۹، برگزار شد. متن دفاعیه او در سایت‌های اینترنتی منتشر شده است.

جعفر پناهی در دفاعیه خود به وضعیت «سینمای اجتماعی ایران» اشاره کرده است. در بخش‌هایی از متن دفاعیه وی آمده است: «این تنها محکمه‏ی من نیست. محکمه‏ی هنر و هنرمندان این کشور است. هر حکمی در این دادگاه صادر شود، حکمی برای همه‏ی هنرمندان، به‏خصوص همه‏ی سینماگران است.»

قرار است هفته آینده رای دادگاه کارگردان فیلم‌هایی چون، "آفساید"، "بادکنک سفید"، "طلای سرخ" و "دایره" صادر شود.

جعفر پناهی بعد از انتخابات ریاست جمهوری سال گذشته ایران بازداشت شد. مقامات امنیتی ایران اتهام او را شروع ساخت فیلمی با موضوعی اجتماعی که به حوادث بعد از انتخابات ربط داشت عنوان کردند. آقای پناهی در روز ۴ خرداد ۱۳۸۹ با سپردن وثیقه آزاد شد. قرار آزادی او تا زمان برگزاری دادگاه تعیین شده بود.

به بهانه برگزاری دادگاه جعفر پناهی و اشاره او به «سینمای اجتماعی ایران»، میزگردی با دو کارگردان ایرانی تشکیل داده‌ایم. "رضا علامه‌زاده" و "صدرا عبدالهی" مهمانان این میزگرد هستند.

رضا علامه‌زاده، کارگردان فیلم‌هایی سینمایی چون «مهمانان هتل آستوریا»، «دار»، «حرف بزن ترکمن» و «جنایت مقدس» مقیم کشور هلند، و صدرا عبدالهی، کارگردان و تهیه کننده فیلم‌هایی سینمایی چون «بر باد رفته»، «صبح روز هفتم» در تهران، از حال و هوای «سینمای اجتماعی ایران»، بعد از وقایع انتخابات ریاست جمهوری سال گذشته ایران می‌گویند.

دویچه وله: آقای علامه‏زاده، اجازه بدهید که با شما شروع کنیم! قبل از ورود به بحث سینمای اجتماعی ایران، آیا صحبتی در باره‏ی دفاعیه جعفر پناهی دارید؟ او که به اتهام آغاز ساخت فیلمی در باره‏ی مسائل اجتماعی ایران محاکمه شده است، در متن دفاعیه‏ی خود، پای دیگر سینماگران ایرانی را هم به‏میان کشیده و می‏گوید: «این محاکمه، محاکمه‏ی همه‏ی آنان است.»

رضا علامه‌زاده: بسیار متاسفم از این‏که چنین شرایطی برای آقای پناهی، فیلمساز خوب و ارزش‏مند ما پیش آمده است و این‌که کار به محاکمه و دادگاه، آن‏هم دادگاه‏هایی در مدل دادگاه‏های جمهوری اسلامی ایران کشیده شده است. دفاعیه‏ی ایشان هم، دفاعیه‏ای بسیار آگاهانه است که در آن شرایط خاص نوشته شده است. تردیدی نیست که ایشان، از هنر اجتماعی و نحوه‏ی کار خود دفاع کرده است.

من فقط می‏توانم این نکته را اضافه کنم که فکر نمی‏کنم منظور آقای پناهی این باشد که اگر دادگاه، رأی به برائت ایشان بدهد، یعنی سینمای اجتماعی ایران، از این به‏بعد آزاد خواهد بود یا مثلا سینمای اجتماعی تا به‏حال آزاد بوده، حال با محاکمه‏ی ایشان زیر فشار قرار گرفته است.

فکر می‏کنم آقای پناهی این منظور را ندارد و می‏داند که سینمای اجتماعی ایران از آغاز زیر فشار بوده و خود ایشان و دیگران زیر فشار قرار داشته‏اند. این محکومیت سال‏هاست صادر شده است و الان هم آخرین آن نخواهد بود. امیدوارم رای دادگاه طوری باشد که باعث رهایی پناهی شود، ولی این به آن معنا نیست که تمام هنرمندان و سینمای ایران از گرفتاری‏هایی که در پیش دارد، رها شده باشد.

آقای عبدالهی، شما چطور فکر می‏کنید؟ آیا در چند سال اخیر، سابقه داشته است که سینماگران ایرانی مثلاً به‏خاطر یک فیلم محاکمه شوند؟ برخوردی به این شکل قبلا هم سابقه داشته است؟

صدرا عبدالهی: پیش از هرچیز، از شرایطی که برای آقای پناهی پیش آمده، واقعاً متاسفم. این موضوع را از باب صنفی و به عنوان یک همکار می‏گویم. امیدوارم که او به‏زودی زود از این موقعیت سخت بیرون بیاید. این آرزوی من است؛ نه فقط برای آقای پناهی، برای همه‏ی دوستانی که این روزها در چنین شرایطی هستند.

ولی در ارتباط با سوال شما که آیا در سال‏های گذشته چنین اتفاقی افتاده یا نه، آقای پناهی در دفاعیه‏ای که در اختیار ماست، گفته‏اند، این محاکمه به نوعی محاکمه‏ی هنر و هنرمند این سرزمین است. من دوست داشتم آقای پناهی اصلاً از این زاویه به قضیه نگاه نمی‏کردند. این معضل به شکلی، سال‏هاست وجود دارد، ۵۰ سال است که وجود دارد. ما این‏طور نگاه کنیم که اتفاق‏های اخیر به نوعی محاکمه‏ی آزادی و اعتقاد آدم‏هاست و نه فقط محاکمه‏ی هنر و هنرمند.

آقای عبدالهی، شما در داخل ایران فیلم می‏سازید. فکر می‏کنید الان شرایط برای ساختن یک فیلم مستقل، یک فیلم اجتماعی در باره‏ی وضعیت اجتماعی ایران، به چه شکل است؟ بعد از اتفاقات یک ساله‏ی اخیر و انتخابات سال گذشته‏ی ایران، اصلاً فیلم مشخصی در داخل ایران در این‌باره‏ ساخته شده است؟

صدرا عبدالهی: من اصلاً نمی‏دانم واقعاً کسی، چه از کانال‏های قانونی و چه شبیه آقای پناهی، اقدام به ساخت فیلمی کرده است یا نه. آقای پناهی بالاخره سال‏های گذشته هم مستقلا اقدام به ساخت فیلم در باره‏ی موضوع‏های مختلف می‏کرد؛ بدون این‏که مجوزهای لازم را اخذ کند. من نمی‏دانم اصلاً چنین اتفاقی افتاده است، کسی درخواست کرده یا نکرده و کسی تمایل به ساخت چنین فیلمی داشته است یا نه.

یک نکته را باید در نظر بگیرم و آن هم جوی است که وجود دارد. این جو برای همه است، نه برای من فیلم‏ساز که شامل دیگری نباشد. در چنین جوی، بخشی منفعت‏طلب هستند که به سمت چنین قضایایی نمی‏روند، بخشی به نوعی در هزارتوی خودشان گرفتارند، بخشی بالاخره متعلق به سیستمی هستند که با آن موافق‏اند و در چنین شرایطی طبیعی است که همه عقب می‏کشند. این‏چنین نیست که فکر کنیم بسیاری تمایل داشته‏اند درگیر ساخت چنین پروژه‏ای شوند و نشده است.

شما می‏توانید همین الان در روزنامه‏هایی که در این‏جا منتشر می‏شود، جویا شوید، ببینید اصلا کسی تمایل دارد یا اظهار کرده است. من فکر می‏کنم این بررسی را کمی همه‏جانبه‏تر نگاه کنیم.

رضا علامه‏زاده: نظر من هم در تایید سخن آقای عبدالهی است. چون آقای عبدالهی در ایران هستند و با مسائل روز به‏صورت مستقیم و بی‏واسطه درگیر هستند. من از دور دستی بر آتش دارم و اطلاعاتی که می‏رسد، ممکن است دقیق نباشد.

ولی کل مفهوم سینمای اجتماعی، سینمایی که نسبت به مسائل جامعه‏اش تعهد دارد، خود را موظف می‏داند که به شکل هنرمندانه‏اش به زشتی و زیبایی جامعه‏اش بپردازد، آن را نشان بدهد و معترض باشد، چه در دوره‏ی شاه و چه بعد از انقلاب، همیشه زیر فشار مستقیم سانسور، غیرسانسور و محدودیت‏ها قرار داشته است. مسئله‏ی محاکمه‏ی آقای پناهی الان مورد خاصی است. من به‏خاطر نمی‏آورم فیلم‏سازی را مستقیماً در موقع ساختن فیلم گرفته باشند تا بخواهند محاکمه کنند. به‏ویژه فیلم‏سازی که مشهور هم باشد. اتفاق به این شکل را من به یاد ندارم.

آقای علامه‏زاده، گویا خود شما هم قبل از انقلاب ایران محاکمه شده‏اید؟

رضا علامه‌زاده: بله؛ من محاکمه شدم. ولی ظاهر قضیه این نبود که محاکمه‏ی من به خاطر فیلم باشد. فیلمی از من در فستیوال فیلم کودکان و نوجوانان در اسپانیا جایزه‏ای برده بود و قرار بود آن جایزه در تهران به من اهدا شود. اتهام من این بود که می‏خواسته‏ام در مراسم اهدای جایزه، ملکه‏ی کشور را به گروگان بگیرم که بارها راجع به آن صحبت شده است. اتهام من به طور مستقیم این نبود که چرا فیلم "دار" را ساخته‌ام.




آقای علامه‏زاده، شرایط و فضای خارج از ایران را چگونه می‏بینید؟ طی این مدت فیلم‏هایی به شکل زیرزمینی ساخته شده و به خارج از ایران آمده است. فکر می‏کنید اتفاقاتی که در ایران افتاده، چه تاثیری روی کار کارگردان خارج از ایران گذاشته است؟

رضا علامه‌زاده: نکته‏ی جالبی است. چون من به‏هرحال در خارج از ایران زندگی می‏کنم و اتفاقا می‏خواستم کمی از زاویه‏ی خارج از کشور بگویم. می‏خواستم دو مسئله را که به محاکمه‏ی آقای پناهی ارتباط پیدا می‏کند مطرح کنم؛ یکی این‏که حادثه‏ی مهمی اتفاق افتاد و آن هم این است که حدود ۱۵-۲۰ سال، جمهوری اسلامی ایران از امکانات جشنواره‏ها و از امکانات هنرمندان خلاق ما و موفقیت‏هایی که در جشنواره‏ها داشته‏اند، بهره‏برداری نابه‏حق کرد.

یعنی در ایران سانسور می‏کرد، محدود می‏کرد و جلوی خلاقیت هنرمندان را تا جایی که می‏توانست می‏گرفت، ولی به‏لحاظ نامیرایی هنر و به لحاظ پشتوانه‏ی عظیم فرهنگی هنرمندان ما، علی‏رغم این‏همه سانسور، فیلم‏هایی ارزش‏مند هم به‏وجود آمد. این فیلم‏های ارزش‏مند در دنیا سروصدا کردند ولی بهر‏ه‏برداری‏اش را در آن سال‏ها، همان جمهوری اسلامی‏ای کرد که خودش سعی می‏کرد آن‏ها را در نطفه خفه کند. یعنی از چند شاخه‏ای که بارور شد، بهره‌برداری نابه‏حق و نابه‏جا می‏کرد.

ماجرای آقای پناهی خوشبختانه یک چیز را رو کرد و آن این‏که الان درست برعکس شده است. الان جشنواره‏ها نه تنها مرکز بهره‏برداری نابه‏حق حکومت اسلامی ایران نیست، بلکه محل افشاگری حرکات ناشایست این رژیم در مقابل هنرمندان و سینماگران است. آن‏چه در فستیوال‏های کان و ونیز اتفاق افتاد، به‏یک معنا دست‏آورد سینمای ایران است. به این معنا که هنرمندان ایرانی با آن همه فشار و آزار و با آن‏ همه ریسک توانستند سینمایی ارزش‏مند بسازند، حاصل این ارزش به جیب کسانی ریخته نشد که خودشان تلفگر این کار بودند.

نکته دیگر، تاثیر حوادثی است که در ایران اتفاق افتاد. این جنبش و روی‏کرد توده‏های مردم به استفاده از دوربین‏های کوچک دیجیتال، چیزی است که دنیا را تکان داد؛ در خارج هم تاثیر وحشتناک مثبتی در سینما گذاشت. اصلاً نگاه را عوض کرد. این دیدگاه را ‏که یک کار حرفه‏ای، لزوما باید با همه‏ی ابزار حرفه‏ای انجام بگیرد به‏هم ریخت.

بسیاری از فیلم‏هایی که اخیرا ساخته‏ شده‏اند یا در آینده ساخته خواهند شد، بنیادشان موادی است که توسط افراد غیرحرفه‏ای و با ابزاری که به‏هیچ‏وجه حرفه‏ای به‏حساب نمی‏آید، تهیه شده و در اختیار همه قرار گرفته است. می‏دانید که تمام تلویزیون‏های جهان برای ماه‏ها، خوراک اصلی‏شان همین ماتریالی بود که از ایران، توسط همین جوان‏ها در شرایط بسیار مشکل و با کارها‏ی غیرحرفه‏ای ولی با محتوایی ارزش‏مند، به‏دست‏شان می‏رسید.

صدرا عبدالهی: من در ارتباط با حرف‏های آقای علامه‏زاده سخنی دارم و سوالی هم از ایشان دارم. آقای علامه‏زاده، شما در ارتباط با اتفاق‏های اخیر و دیده شدن وقایع یک‏سال گذشته به‏وسیله‏ی همان فیلم‏هایی که به آن اشاره کردید، صحبت کردید. بالاخره در سال‏های اخیر تکنولوژی به کمک، نمی‏گویم صنعت سینما، بلکه به کمک صنعت فیلم‏سازی آمده و فیلم ساختن را تقریبا برای همه راحت کرده است. یکی از مراحل ظهور این قضیه، همین اطلاع‏رسانی‏ای بود که در یک سال گذشته، مردم با همین دوربین‏های موبایل‏شان توانستند به این‏ور و آن‏ور دنیا برسانند.

من در یک سال گذشته، کم‏و‏بیش در جریان کارهای شما بودم. ولی سوال‏ام این است که بحثی که الان آقای جعفر پناهی در ارتباط با سینمای اجتماعی ایران مطرح می‏کنند، همکاران فیلم‏ساز ما که بعضی‏های‏شان امکانات و اختیارات خوبی در خارج از ایران داشتند، حالا اسم نمی‏برم ولی کم نبودند، کدام‏یک از آنان آمدند دست گذاشتند روی موضوع‏هایی که مرتبط به مسائل اجتماعی، سیاسی ایران باشد؟ شما فیلم‏سازان آن‏وری را هم درگیر ماجرا دیدید یا ندیدید؟ سوال من این است که واقعا چرا چنین اتفاقی نیفتاده است؟

رضا علامه‏زاده: سوال بسیار درستی است. ابعاد مشکلات فیلم‏سازی خارج از کشور، نه برای آدم‏هایی که امکانات‏اش را دارند، بلکه برای تیپ افرادی چون ما، خیلی وسیع است.

متأسفانه باید بگویم که بارها در جلسات مختلفی سعی شده از طریق کسانی که در خارج از کشور امکانات مالی دارند، برای ساخت فیلم‏هایی از این دست که شما به آن اشاره می‏کنید، امکانات مالی فراهم شود. ولی باور کنید، آن‏هایی که امکانات مالی داشتند، بیشتر در این فکر بودند که اگر در این کار سرمایه بگذارند، اولا این سرمایه برنمی‏گردد، هم‏چنان که سرمایه‏ی فیلم "میهمانان هتل آستوریا"ی علامه‏زاده برنگشت، هم‏چنان که فیلم "فرستاده‏‏"ی پرویز صیاد برنگشت.

دوم این‏که به شکلی با ایران رابطه و معاملات دارند، منظورم ارتباط با دولت نیست، ولی تجارت‏هایی دارند که می‏ترسند از این طریق روابط تجاری‏شان مختل شود. به‏ این‏خاطر، به‏شکلی خود را کنار می‏کشند.

صدرا عبدالهی: سوال من، یک سوال کلی از همه‏ی فیلم‏ساز‏هایی است که مهاجرت کرده‏اند و نه فقط از شما. بحث من این بود که با حضور این تکنولوژی جدید، یک‏جورهایی سینمای شخصی راه افتاده است. چرا دوستان ما در آن طرف از این سینمای شخصی بهره‏برداری نکرده‏اند؟ بالاخره سازمان‏دهی ابزارهای جدید خیلی راحت‏تر از قبل است.

رضا علامه‏زاده: البته خارج از ایران، جوان‏ترها به‏مقدار زیادی در این ارتباط فیلم ساخته‏اند. شاید الان اسم‏ها به ذهن‏ام نیایند، این‏جا در این‏ زمینه‏ها، به‏ویژه در ارتباط با جنبش سبز و با استفاده از ماتریالی که از ایران آمد، فیلم‏های زیادی ساخته شدند. ولی در حدی نیست که انتظار می‏رود و شاید هم اخبار این قضایا آن‏قدر به ایران نمی‏رسد که دوستان در جریان باشند.

آقای عبدالهی، از شما به عنوان کارگردانی که در داخل ایران دارید فعالیت می‏کنید، می‏خواهم بپرسم که ساختن فیلمی با موضوع اجتماعی، در ایران چگونه است؟ تا چه حد یک کارگردان می‏تواند در فضای فعلی، سیاست‏های رسمی دولت را به نقد بکشد یا حتی از سیاست فاصله بگیرد و کار خود را بکند؟ آیا مثلا خط قرمزی وجود دارد که اگر کسی بخواهد فیلمی در باره‏ی اتفاقات بعد از انتخابات ایران بسازد، اجازه نداشته باشد؟

صدرا عبدالهی: واقعیت این است که هیچ‏کس نمی‏تواند اطلاعات الکی بدهد. الان همه منتظر آمدن جشنواره هستیم. جشنواره‏ای که می‏آید، این‏جا دیده خواهد شد که در فیلم‏های ساخته شده‏، زاویه‏ی نگاه جماعت با چه رویکردی بوده است و چه آثاری پدید آمده است. ولی گاه‏گداری از دوستان و همکارانی که کار می‏کنند، می‏شنویم که مثلا این فیلم من این‏چنین است و من نگاهم از این وقایع گرفته شده است. این حرف‏ها را می‏شنویم، ولی هنوز چیزی ندیده‏ایم. قطعا الان قضاوت نکنیم بهتر است.

احساس من این است که هر حکومتی، باید تحت شرایطی به این نتیجه برسد که وظیفه‏ی جماعت هنرمند، مانند آقای پناهی، وظیفه‏ی جدایی از طیف سیاسیون است. اگر حکومت این را بپذیرد و تا همین حد بردباری کند - فقط تا همین حد، من بیشتر از این را نمی‏خواهم - راه‏هایی برای حرف زدن و برای گفت‏وگو باز می‏شود. این‏ حرف آخر من بود؛ آقای علامه‏زاده بسیار خوشحال شدم که با شما هم‏سخن شدم.

رضا علامه‏زاده: من هم بسیار خوشحال شدم که با شما هم‏سخن شدم و عطر وطن از طریق صدای شما به گوش من رسید و حس بسیار بسیار زیبایی داشتم.

دویچه‏وله: از هردوی شما متشکریم که وقت‏‌تان را در اختیار ما گذاشتید.

مصاحبه‌گر: حسین کرمانی
تحریریه: کیواندخت قهاری