"Kluczem są niezależne media publiczne"

DW: W latach 80. zostałeś środkowoeuropejskim korespondentem Głosu Ameryki. Czy zaskoczyły Cię wydarzenia 1989 roku?

Jolyon Naegele*: Uczciwie mówiąc, tak. W połowie lat 80. byłem w Wiedniu na spotkaniu z czeskim pisarzem Pavlem Kohoutem. Jakiś młody Czech zapytał go, czy komunizm w Czechosłowacji kiedyś się skończy. „Tak, oczywiście! Może nie za mojego życiu, ale na pewno za pańskiego”, odparł Kohout. Ta nieoczekiwana prognoza natchnęła mnie nadzieją. W 1987 roku robiłem wywiad z Januszem Onyszkiewiczem w Warszawie. Powiedział mi, że w Polsce muszą wreszcie nastać niekomunistyczne rządy. Patrzyłem na niego, jak na wariata: „Uczciwie? Co ma Pan na myśli?” Kolega z Time Magazine, zanim przyjechał tu w 1985 roku, miał briefing w CIA. Powiedział mi potem, że oni spodziewają się załamania komunizmu w ciągu najbliższych kilku lat. „Na miłość boską, gdzie oni żyją?”, pomyślałem. Dla mnie było to prawie niewyobrażalne. Oczywiście, zmiany były, widziałem je. Ale wszystko szło bardzo wolno.

Sen o wolności stał się jednak rzeczywistością. Bohaterowie podziemia stali się prezydentami. Państwa byłego bloku wschodniego wstąpiły do NATO i UE. Czy już wtedy było widać sygnały, że te zmiany niekoniecznie muszą być nieodwracalne?

- Byłem w Polsce nie tylko na wyborach do Sejmu i Senatu w czerwcu 1989 roku, ale także na pierwszych wolnych wyborach samorządowych w maju 1990 roku, w których Solidarność nie wypadła tak dobrze, jak niemal rok wcześniej. Ale w porównaniu z rokiem '89 tym razem wiele osób nie głosowało w ogóle. [Frekwencja wyniosła 42 procent.] Ta obojętność była dla mnie ostrzeżeniem, co może się stać. Tutaj z kolei Komunistyczna Partia Czechosłowacji nie została zakazana i nie przebudowała się. Zmieniła tylko nazwę [na Komunistyczną Partię Czech i Moraw] po podziale Czechosłowacji w 1992 roku. Zasmucające było to, że komuniści zdobywali w Czechach głosy w wyborach z 1992 roku i później, od dwunastu do nawet 17 procent. Uważano jednak, że ludzie, którzy na nich głosują, zestarzeją się i powymierają. Nic bardziej błędnego! Czescy komuniści znajdowali wciąż nowych wyborców w najbiedniejszych regionach, gdzie upadł stary przemysł, na północy Czech i Moraw oraz na Śląsku. Ale w ostatnich wyborach parlamentarnych w ubiegłym roku połowa ich dotychczasowych wyborców zagłosowała na populistyczne partie ANO [obecnego premiera Andreja Babiša] i SPD [Wolność i Demokracja Bezpośrednia Tomia Okamury].

To, co teraz widzimy w Europie Środkowo-Wschodniej, nie jest żadnym powrotem starej historii. Zeman, Babisz, Fico czy Dragnea mają niewiele wspólnego ze sobą, a jeszcze mniej z Orbánem i Kaczyńskim. Ale może istnieje jakaś wspólna przyczyna, dlaczego właśnie teraz są u władzy?

- Równie dobrze można by zapytać, dlaczego u władzy są Putin i Trump. To ma wiele wspólnego z rozwojem technologicznym ostatnich 15 lat. Jeśli ludzie myślą, że nie potrzebują gazet, bo wszystko znajdą w internecie i w mediach społecznościowych, stają się łatwym łupem dla populistów i manipulatorów. Jeśli nie są zainteresowani polityką, wierzą w puste obietnice Putina, Dragnei lub Zemana. Albo Trumpa.

Czyli tak samo jest w starych demokracjach. Dlaczego?

- Sądzisz, że ktoś myślał o Magna Carta, gdy głosował za brexitem? Albo o Waszyngtonie, Jeffersonie i Lincolnie, gdy wybierał Trumpa? Nie! Jeśli w tych krajach kształci się elity, a zbyt wielu ludzi pozostaje z tyłu, jeśli koncentruje się tam na technologiach, a niedostatecznie wspiera się nauki społeczne, rodzi pytanie, jak słabe są ich systemy edukacyjne. Niemcy są pod tym względem w lepszej sytuacji. Francja też.

Czyli demokratyczne wybory i instytucje to zbyt mało, by uchronić demokrację?

- Zbyt mało. Wielu posłów – mówię teraz o Czechach – to moim zdaniem niemal ignoranci, którzy mają słabe pojęcie, jak się mają sprawy w świecie. Nie wiedzą, co naprawdę oznacza członkostwo w UE i jak z niego korzystać dla dobra kraju.

Jakie błędy popełniają partie demokratyczne, że ludzie nie chcą na nie głosować?

- Gdybym to wiedział, nie siedziałbym w domu.

Czy mimo tego potrafiłbyś im coś polecić?

- Po pierwsze, że muszą bardzo dokładnie analizować media społecznościowe i poprawiać komunikację ze społeczeństwem. Może nie zmieniać, ale robić więcej niż teraz. Po drugie, muszą się zjednoczyć. Po trzecie, muszą nauczyć się, jak przeskakiwać własny cień.

Także społeczeństwo obywatelskie nie odnosi wielkich sukcesów. Co powinno się stać, żeby rządzący musieli słuchać głosu ludzi nie tylko przed wyborami?

- Tak, demokracja nie powinna ujawniać się tylko raz na cztery lata. Myślę, że kluczem są niezależne media publiczne. Jeśli zostaną przejęte przez państwo, jak na Węgrzech, w Polsce czy na Słowacji, pozostaje tylko propaganda. Niestety z powodu braków edukacyjnych z mediów publicznych korzysta tylko niewiele osób.

Społeczeństwo musi być bardziej aktywne w polityce. Od dawna jest to kwestia edukacji.

Znowu edukacja?

- Znowu edukacja. Dla mnie te sprawy łączą się ze sobą: edukacja, media, media społecznościowe. W Japonii prawie nie ma ryzyka totalnego krachu. W Niemczech też nie. Ale jest tam, gdzie się zbyt mało inwestuje w edukację, jak w Ameryce, gdzie jest ona finansowana na szczeblu lokalnym. W rezultacie dobre szkoły są w lepszych, bogatszych okolicach. A te gorsze tam, gdzie ludzie płacą małe podatki.

Czyli są biedni.

- Tak. To potem, wpływa na to, na kogo głosują.

Na koniec pytanie osobiste: Dlaczego Ty, rodowity Amerykanin, zdecydowałeś się osiedlić w Czechach, a nie wrócić do USA?

- Po pierwsze, co miałbym tam robić? Minęło już ponad 38 lat odkąd przeprowadziłem się do Europy. Po drugie, powrót do domu w „Trumpistanie” nie jest dla mnie żadną opcją. Po trzecie, mnie się podoba w Europie Środkowej. Tu wszystko jest bardzo blisko. Przedwczoraj pojechałem pociągiem do Wiednia, spędziłem tam osiem godzin, odwiedziłem kilka galerii. Wszystko pieszo. Jak zawsze bardzo mi się podobało. Z wyjątkiem ogromnej liczby turystów w Górnym Belwederze.

Gdybym jednak teraz miał zdecydować się na życie poza Europą, wybrałbym chyba Nową Zelandię, gdzie urodziła się moja babcia. Ale jestem Europejczykiem, nie tylko Amerykaninem. A z wyboru jestem Środkowoeuropejczykiem. Uwielbiam te kraje tutaj, ich języki, kultury, jedzenie, krajobrazy, ludzi... Tutaj jestem u siebie.

Świetnie! Dziękuję Ci.

* Amerikanin Jolyon Naegele (urodzony w 1955 roku), syn Angielki i Niemca po części żydowskiego pochodzenia, był w latach 1984-94 korespondentem Głosu Ameryki w Wiedniu, Pradze i Bonn. Następnie do 2003 pracował w także amerykańskim Radiu Wolna Europa/Radiu Swoboda w Pradze. Od 2003 do 2017 roku był doradcą politycznym Misji Pokojowej ONZ w Kosowie (UNMIK) w Prisztinie, od 2007 roku kierował jej sekcją polityczną.