Marek Prawda: „Nie potępiam opieszałości Niemiec”

DW: Panie Ambasadorze, czy Ukraina stanie się członkiem Unii Europejskiej, a jeśli tak, to kiedy?

Marek Prawda: Tego nie wiedzą najwięksi filozofowie. Ale te decyzje zostały już podjęte. To może potrwać dziesięć lat, ale może i krócej. Ważniejsze jest pytanie, jak intensywny będzie proces przygotowywania do członkostwa. Na pewno mamy do czynienia z czymś wyjątkowym, również w sensie psychologicznym, dlatego wszyscy będą to traktować jako sytuację egzystencjalną dla Unii Europejskiej, dla całego kontynentu, dla nowego ładu, który w dużej mierze wykuwa się w Ukrainie. Sądzę, że raczej będzie to trwało krócej, niż nam się dzisiaj wydaje. Ale mamy zbyt wiele zmiennych niezależnych, nie jest to zatem dobry czas na wróżenie. Ważne jest, żeby proces przybliżania Ukrainy do Unii umożliwiał jak najszersze uczestnictwo całego świata w jej odbudowie.

Czy istnieje szczera wola wszystkich członków Unii, by przyjąć Ukrainę? Bo zgodzić muszą się wszyscy.

Nie brak oczywiście wątpliwości, jak zawsze. Ale w tej chwili, pod presją wydarzeń, jest taka gotowość.

Czy gdy Ukraina stanie się członkiem Unii, będzie to już zupełnie inna Unia?

To będzie Unia bardziej wschodnia, zarówno w sensie rozłożenia akcentów, jak i rozumienia spraw naszego regionu. Wojna przyczyniła się do specyficznie rozumianego uwschodnienia Unii Europejskiej, do postrzegania sąsiadów za jej wschodnią granicą jako podmiotów mających swoje tożsamości i marzenia. Zachód myślał, że zna Ukrainę i Gruzję, a znał jedynie rosyjską opowieść o Ukrainie i Gruzji. Ta nowa, poszerzona Unia będzie więc choćby pod tym względem inna, że nie będzie chciała powtarzać takich błędów.

Czyli Unia zaczyna mieć parę oczu, a nie tylko to jedno, zachodnie?

Chcę być dobrze zrozumiany. W Polsce mówiliśmy, że proces transformacji był łatwy, bo Wschód chciał stać się Zachodem. I już. I w jakiejś mierze tak było. Jednak przyjmowanie nowych członków nie zawsze szło w parze z otwieraniem się na ich aspiracje i na to, co mogą wnieść do rozumienia Wspólnoty. Dlatego jednym z efektów wojny w Ukrainie jest odkrywanie tego kraju.

I Ukraina nie jest już dla Zachodu tak egzotycznym krajem, żeby jej akcesja zmieniła się w coś podobnego, jak w wypadku Turcji?

– Myślę, że Zachodowi przeszło już to egzotyzowanie Ukrainy, bo widzi, że Ukraińcy toczą wojnę o uniwersalne wartości, które są ważne i dla nas, a które podważa Rosja. Dlatego Zachód we własnym interesie nie może traktować Ukrainy jako ciała odległego, żeby nie powiedzieć obcego.

Czy Niemcy, Francuzi, Hiszpanie rzeczywiście wiedzą, że Ukraina walczy o to, co i dla nich jest ważne?

Na pewno bardzo długo nie było takiej świadomości, ale to już powoli dociera do ludzi na Zachodzie. Większość Niemców akceptuje odejście od tej polityki wobec Rosji, która zbankrutowała, i chce również większego zaangażowania ich kraju na rzecz bezpieczeństwa. Ograniczanie się w tej kwestii, co do którego wcześniej panował konsens społeczny, coraz więcej z nich uważa dziś za fanaberię. Niemcy to zbyt ważny kraj Unii Europejskiej, żeby sobie pozwalać na, że się tak wyrażę, outsourcing przywództwa czy gospodarczy. Tyle.

Ale te Niemcy jednak zawodzą. Od wybuchu wojny w Ukrainie wciąż nie pełnią tego, czego się od nich oczekuje.

A ja bym powiedział, że nie zawodzą. Że ta szklanka jest do połowy pełna.

Czyli Pan jest optymistą?

Nie, po prostu staram się rozumieć, jak daleką drogę ten kraj przeszedł. Wszyscy jesteśmy oczywiście zniecierpliwieni i nie rozumiemy ociągania się Niemiec w wielu sprawach. Bądźmy jednak uczciwi i spróbujmy zrozumieć, że to jest kraj, w którym dochodzi do fundamentalnej debaty o jego roli w świecie, w Europie. Tego się nie da porównać z dylemacikami różnych innych państw, których droga do przekonania się, że trzeba bez ograniczeń pomagać Ukrainie, była krótsza.

Nie gustuję w potępianiu w czambuł niemieckiej opieszałości. Przeciwnie, uważam, że to jest dobra okazja, by jako krytyczny, ale i konstruktywny partner pomóc Niemcom wziąć ten zakręt. To byłoby lepsze i korzystniejsze. Myślę, że polskie elity rządowe mają do wyboru albo uczestniczyć w takiej taniej nagonce, albo w kreowaniu wspólnej europejskiej odpowiedzi na to, co się dzieje na Wschodzie. Ja opowiadam się za tym drugim wariantem.

Oby Pan miał rację. Też próbuję doszukać się pozytywów w zachowaniu Niemiec. Myślę, że jednym z nich było wystąpienie kanclerza Scholza w Pradze. Ale przejdźmy teraz do tego kraju, który jest między Niemcami a Ukrainą. Pewnie Pan nieraz usłyszał od różnych ludzi na Zachodzie: „Za wcześnie was przyjęliśmy do tej Unii Europejskiej”. Było tak?

Tak, oczywiście. Gdy pojawiły się problemy z praworządnością, od razu obudzili się krytycy, którzy ostrzegali przed pochopnym przyjmowaniem nieprzygotowanych krajów. Szkoda, że dajemy pretekst do takich ocen.

A teraz może być jeszcze bardziej gorąco, bo słyszymy, że fundusze europejskie mogą zostać zablokowane.

Nie dopuszczam nawet takiej myśli. Ale sytuacja jest nowa. I nie mówimy teraz o Krajowym Planie Odbudowy, mówimy...

…o funduszach strukturalnych i spójności.

...o regularnym budżecie.

O tej unijnej siedmiolatce.

Pamiętajmy, że na tę siedmiolatkę, która się zaczęła w 2021 roku, przygotowano nowe rozporządzenia nakazujące ocenianie na bieżąco przestrzegania zasad praworządności, zapisów Karty Praw Podstawowych, a nie jak to było do tej pory raz na siedem lat. To jest ogromna zmiana. My zaś jesteśmy dziś bardzo daleko od spełnienia tych warunków. Ryzyko, że za dwa lata Unia będzie miała powód, by nam nie oddać tych pieniędzy, jest więc duże. Bo fundusze europejskie działają tak, że najpierw się wykłada swoje pieniądze, a potem Unia je zwraca.

Ja mam oczywiście nadzieję, że albo nastąpi opamiętanie, albo dojdzie do zmiany politycznej, która pozwoli znaleźć rozwiązanie. I wtedy te pieniądze dostaniemy, bo przecież nikt ich nie chce Polsce zabierać.

A może po prostu nie ma o co kruszyć kopii, bo tu chodzi o 77 miliardów euro, gdy tymczasem Polska się domaga bilionów, choć nie od Unii, a od Niemiec?

Tak. To byłoby groteskowe, gdyby nie było tak smutne. Najbardziej nieżyczliwi komentatorzy muszą bowiem przyznać, że dzięki unijnemu wsparciu, dzięki dostępowi do rynku unijnego, także w okresie przedakcesyjnym, Polska przyspieszyła swój rozwój, swoją modernizację o dziesięć do dwunastu lat.

Ale ci, którym się to nie podoba, twierdzą, że na tym obustronnym otwarciu więcej zyskały firmy ze starych państw członkowskich, zwłaszcza niemieckie.

Trudno, żeby traciły. To jest mącenie ludziom w głowach. Sens ma natomiast pytanie, co by było, gdyby nie było tego członkostwa? Unia jest największą maszyną konwergencji, czyli wyrównywania poziomów. Polska przez 30 lat od przełomu zrobiła taki skok, jeśli chodzi o gonienie Niemiec, jak ten, którego wcześniej dokonała Japonia.

O co zatem chodzi z tymi reparacjami, o których ci, co się ich domagają, podobno nawet nie wspomnieli w nocie wysłanej do Berlina?

O cele wewnątrzpolityczne. O szukanie sposobu na wygranie wyborów. Postawiono na obrzydzanie Unii Europejskiej. Jednak duża część polskiego społeczeństwa nie wie, dlaczego miałaby nie lubić Unii. A ci, którzy mówią, że nie lubią, nie mogą sobie przypomnieć, dlaczego nie lubią, gdy się ich o to pyta.

A zatem to nie działa. I tutaj bardzo się przydaje resentyment antyniemiecki, bo wystarczy postawić znak równości między Unią a Niemcami, a wtedy to już działa na tę część elektoratu, która jest wrażliwa na tony antyniemieckie.

Czyli są tu moim zdaniem dwa cele. W krótkiej perspektywie chodzi o wygranie wyborów, w długiej zaś o sprowokowanie reakcji w Niemczech na te żądania, by móc się nadal żywić tą negatywną narracją.

Uda się to?

Moim zdaniem nie, bo ze strony Niemiec nie będzie takiej reakcji. Berlin wielokrotnie zgłaszał też gotowość gestów dotyczących świadczeń, które są zawsze możliwe. Ale do tego trzeba dobrego klimatu współpracy. Nie da się więc moim zdaniem rzeczowo uzasadnić, po co to wszystko.

Panie Ambasadorze, ponad ćwierć wieku temu Tadeusz Mazowiecki witał w Warszawie byłego wiceszefa niemieckiego Związku Wypędzonych Herberta Hupkę jako gościa honorowego konferencji „Kompleks wypędzenia”. Wydawało się, że nawet te najtrudniejsze problemy we wzajemnych stosunkach są już przeszłością. Dziś jest całkiem inaczej. Jak to się stało?

Zmarnowaliśmy wysiłek trudnej rozmowy. W relacjach polsko-niemieckich mieliśmy bardzo różne fazy. Oczywiście wciąż jest wiele procesów w Niemczech, które nam się nie podobają i których nie zaakceptujemy.

Ale bardzo wiele udało się jednak osiągnąć w kwestii wzajemnego zrozumienia, czego najlepszym przykładem jest wspólny podręcznik do historii i to zainteresowanie świata, że takie zbliżenie oceny wspólnej przeszłości jest w ogóle możliwe. Bo to wcale nie jest łatwa sprawa w stosunkach między wieloma państwami. Ale między nami się to dokonało. Na podstawie tego dorobku, osiąganego z trudem i przez wiele lat, można było to kontynuować. Nie tracę nadziei, że kiedyś do tego wrócimy. Myślę, że nie jest tak, że znaleźliśmy się w punkcie zero.

Na świecie przyszła moda na pesymizm. Głównym elementem teraźniejszości zrobiono przeszłość i jej wykorzystywanie do doraźnych celów politycznych. W Polsce mamy tylko polski wariant tej ogólnej tendencji. Ale ona przemija i myślę, że powrócimy do elementarnego szacunku dla swojego dorobku i dla wymiany perspektyw, bo Polacy i Niemcy na to zasługują.

I większość uwierzy, że ta szklanka jest w połowie pełna, a nie w połowie pusta?

Siłą faktów.

Chcesz skomentować ten artykuł? Zrób to na Facebooku! >>

Rozmowa została przeprowadzona 19 października 2022 roku podczas IV Zjazdu Niemcoznawców we Wrocławiu, zorganizowanego przez Centrum Studiów Niemieckich i Europejskich im. Willy’ego Brandta Uniwersytetu Wrocławskiego.

* Ekonomista, socjolog i dyplomata Marek Prawda (rocznik 1956) w latach 2001-16 był ambasadorem Polski w Szwecji, w Niemczech i przy Unii Europejskiej, a w latach 2016-21 dyrektorem Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Polsce. Obecnie prowadzi seminarium o stosunkach polsko-niemieckich w dzisiejszej Europie na Uniwersytecie Europejskim Viadrina we Frankfurcie nad Odrą.