Olga Tokarczuk: Musimy to po prostu przejść

Deutsche Welle: Niespełna dwa lata temu otrzymała Pani polsko-niemiecką nagrodę Brueckepreis, przyznawaną przez miasta Zgorzelec i Goerlitz. W uzasadnieniu podkreślano, że Olga Tokarczuk "buduje literackie pomosty pomiędzy ludźmi, kulturami i pokoleniami, szczególnie tymi, którzy mieszkają w miejscu, gdzie zbiegają się granice trzech krajów - Niemiec, Polski i Czech". Ostatnio takie „porozumienie" potrzebne jest nie tylko między narodami, ale i między Polakami…

Olga Tokarczuk: Wielu ludzi ma teraz takie wrażenie, że świat się rozpadł na różne plemiona, które zaczynają walczyć ze sobą, a w Polsce jest to w ciągu ostatniego roku bardzo widoczne. Literatura daje możliwość porozumienia się różnym stanom umysłu, kulturom, różnym punktom widzenia. Zawsze zależało mi na tym, żeby to, co piszę, było uniwersalne, czytane jako „ludzkie".

DW: Czy Pani czuje się w obowiązku godzenia tych „plemion"?

OT: Właśnie tak się czuję. Staram się pogodzić te dwa światy. Świat uproszczony, czarno-biały, dążący do konfrontacji tego białego i czarnego, jest światem, który zapowiada najgorsze rzeczy. Sztuka zawsze miała taką możliwość, że pokazywała świat jako nieoczywisty, jako temat do przemyślenia. Czasem myślę, że te wszystkie niepokoje, które się teraz dzieją na świecie, to nie jest zetknięcie kultur, języków czy religii, a raczej jest to zetknięcie dwóch wizji świata. Pierwszej - biało czarnej, próbującej konfrontować się z innymi i narzucającej uproszczoną wizję świata, i tej drugiej, którą my artyści znamy jako otwartą, skomplikowaną i zbudowaną na wielu poziomach.

DW: Ma Pani wrażenie, że Pani książki trafiają tylko do jednej grupy?

OT: Moi czytelnicy są ludźmi otwartymi i skłonnymi do myślenia. Moje propozycje nie są proste i ograniczające, raczej otwarte. Jeśli chodzi o „Pokot", który pokazywaliśmy na Berlinale też nie chciałabym, żeby był wrzucany do jakiegoś koszyka, ponieważ jest on o wiele bardziej skomplikowany. Nie można go czytać tylko jako opowieść o myśliwych. Trzeba go czytać szerzej bo myśliwi są pewną metaforą.

DW: Jedną z emocji, którą ten film jest przesiąknięty, stanowi strach; również strach przed obcymi. Główna bohaterka jest poniekąd „obca". Ludzie patrzą na nią jak na intruzkę, dziwaczkę. Czy spoglądając na problem w szerszej perspektywie uważa Pani, że Polacy boją się obcych?

OT: Tak, boimy się obcych. Jest pewna sprzeczność, której nie umiem rozwiązać, bo Polacy uważają się za naród gościnny i niezwykle otwarty. Inność, tak pamiętam to sprzed lat, budziła zainteresowanie i ciekawość. W przypadku uchodźców coś się stało na poziomie propagandowym. Władza bardzo cynicznie wykorzystała temat uchodźców, żeby ten strach rozdmuchać, żeby pozbawić Polaków ciekawości innego. Gdyby mi Pani powiedziała trzy lata temu, że reakcja polskiego społeczeństwa na uchodźców będzie tak bardzo na „nie", to bym w to nie uwierzyła.

DW: Według sondażu CBOS 67% Polaków jest przeciwna przyjmowaniu uchodźców.

OT: Myślę, że to jest wynik różnych manipulacji politycznych: wzbudzić strach. Strachem zawsze bardzo dobrze się zarządza. Niepokojące jest to, że Polacy są na „nie", a nie próbują szukać rozwiązań. Ale jest w tym też jakaś nadzieja. Ta Polska, z którą ja się czuję bardzo związana, prowincjonalna, ta, która nie ma bezpośredniego przełożenia w mediach, ona zachowuje jakiś rodzaj przytomności. Obserwuję posunięcia samorządów, lokalnych społeczności, które próbują obejść ustawy rządowe i zapraszać. Problem w Polsce polega na tym, że działania opozycyjne przeciwko pomysłom rządowym nie znalazły swojego wyrazu. To się dopiero kształtuje. Nasz film się do tego trochę dopisuje. Próbuje zwrócić uwagę na rzeczy, które mogą być ważne w przyszłych wyborach. Może w taki sposób, by nakreślić tematy ważne dla Polaków, jak chociażby ekologia czy kobiety.

DW: Wróćmy do tematu uchodźców. Czy Pani rozumie lęki tych, którzy są przeciwni ich przyjmowaniu? One przecież nie wzięły się tylko z obecnego krajobrazu politycznego…

OT: Jesteśmy, porównując się na przykład z Berlinem, społeczeństwem, które bardzo długo żyło za „żelazną kurtyną“. Poziom homogeniczności tego społeczeństwa jest ogromny. My nie wiemy, kim jest ten "obcy", skąd on pochodzi; niewielu ludzi wie, czym jest islam, nie zdaje sobie sprawy z tego, jak wygląda wojna w Syrii. Zawsze wierzę, że u podstaw nieporozumień leży brak wiedzy, rodzaj ignorancji, niemożność dostępu do wiarygodnych informacji, blokowanie informacji i manipulacja.

DW: Temat uchodźców podzielił również Niemców. Są przeciwnicy ich przyjmowania, ale są i tacy, którzy z pomagania im uczynili swoje credo życiowe.

OT: Tego raczej nie ma w Polsce. Nie ma też takiego wsparcia informacyjnego, także w strukturach władzy. Społeczeństwo polskie jest znacznie mniej obywatelskie niż niemieckie. To się dopiero zaczęło tworzyć, ale zostało zatrzymane przez prowadzoną współcześnie politykę. Widzę też, chodząc tu o ulicach Berlina, jak wiele jest plakatów, które oswajają obywateli z innością. To się tutaj sprawdza. W Polsce, niestety, tego nie ma.

DW: Rozumie Pani lęki przed przyjmowaniem uchodźców?

OT: Tak, staram się na to spojrzeć z najszerszej perspektywy. Żyjemy w takim świecie - i to jest początek rewolucji informatycznej, którą zapowiadali filozofowie i futurolodzy - że nadejdzie taka chwila w historii świata, kiedy ilość informacji będzie taka duża, że nie da się jej już poukładać w głowie. Myśleliśmy, że internet stanie się przestrzenią wymiany informacji, tymczasem na naszych oczach przekształcił się on w narzędzie hejtowania, rozpowszechniania kłamstw i propagandy. Ludzie szukają najprostszych rozwiązań. Najłatwiej podzielić świat na swoich i obcych i w ten sposób znaleźć pozorny porządek, którym można się posłużyć. To dotyczy teraz uchodźców, ale boję się, że konsekwencje tej postawy mogą się bardzo szybko przenieść na stosunki polsko-niemieckie. Spotykam się z moimi przyjaciółmi Niemcami i Anglikami. Miałam taką wizję, że może za 10 lat nie będzie takich spotkań, przestaniemy się rozumieć, każdy będzie miał swój narodowy punkt widzenia.

DW: Polityka zaczęła niezwykle pogłębiać istniejące już podziały…

OT: Pyta mnie Pani o takie rzeczy, których wszyscy nie rozumiemy i przyznam, że ja ich też nie rozumiem.

DW: Od artystów oczekuje się, że je rozumieją...

OT: Tak. Ale ja sama chodzę i łapię za rękaw mądrych ludzi, których uważam za autorytety, zadając pytanie: co będzie? Mam już swoje lata, ale chyba jeszcze nigdy nie odczuwałam świata tak pękniętego i tak nieprzyjaznego, więc sama się boję. Musimy to po prostu przejść.

DW: Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Magdalena Gwóźdź

Olga Tokarczuk*, psycholog, pisarka, autorka scenariuszy, poetka, dwukrotna laureatka Nagrody Literackiej „Nike", w 2009 ukazała się jej powieść „Prowadź swój pług przez kości umarłych", na podstawie której powstał film Agnieszki Holland „Pokot", nagrodzony na tegorocznym Berlinale Srebrnym Niedźwiedziem.