Niemiecki dziennikarz: Niech Pałac Kultury zostanie

DW: Zamieszkał Pan na stałe w Warszawie w 1988 roku i do dziś, z przerwami związanymi ze służbowymi pobytami w innych krajach, dochowuje Pan wierności grodowi nad Wisłą. Czy uważa się Pan za warszawiaka?     

Reinhold Vetter: Urodziłem się pod Wiedniem, znam Berlin z czasów rewolty studenckiej, 13 lat spędziłem w Kolonii, ale to właśnie Warszawa jest miastem, w którym zebrałem najważniejsze życiowe doświadczenia. Z Warszawy pochodzi moja żona, w warszawskich szpitalach urodziły się nasze dzieci, miałem tutaj dobrą pracę. Uważam jednak, że wykazałbym arogancję, gdybym jako Niemiec twierdził, że jestem warszawiakiem. Nie mam do tego prawa, ale czuję się w Warszawie bardzo dobrze i po pobycie w Brukseli prawdopodobnie tutaj wrócę.   

Co się Panu podoba w Warszawie, a co przeszkadza, denerwuje?  

- Warszawa jest niezwykle interesującym miastem, nie jest moim zdaniem specjalnie ładna, ale posiada ciekawe elementy architektoniczne. Na każdym kroku czuje się potężną obecność historii. Tablice pamiątkowe przypominają o wojnie. Miasto ma ogromną dynamikę.

Denerwuje mnie ruch uliczny, gdzie ciągle jeszcze zbyt często panuje prawo pięści. Na Zachodzie też nie brak idiotów pędzących z nadmierną szybkością. Ale gdy na moście przez Wisłę wyprzedza cię z prawej strony samochód jadący z szybkością 100 km/h, to przestaje to być śmieszne. Zanieczyszczenie powietrza to osobny problem, choć sytuacja ostatnio trochę się poprawiła. Trudno też pogodzić się z demonstracyjnym szpanem nowobogackich.  

Pańska książka nie jest klasycznym przewodnikiem. To właściwie historia Polski pokazana przez pryzmat Warszawy.

- Tytuł mojej książki „Burzliwe dzieje Warszawy. Metamorfozy naznaczonego cierpieniem miasta” mówi sam za siebie. Bardzo długo nad nim myślałem. Zdjęcie na okładce też nie jest przypadkowe. Pokazuje z jednej strony stalinowski Pałac Kultury, a z drugiej nowoczesne drapacze chmur. Nie chciałem dawać kolejnego zdjęcia zniszczonej podczas wojny Warszawy, chociaż wiem, że był to najważniejszy moment w historii miasta.

Książka nie jest historią miasta. Moim celem było pokazanie jak wojna, okupacja, ideologia, stalinizm, polityka i ekonomia wpłynęły na kształt Warszawy. Przez 30 lat chodziłem po tym mieście i zastanawiałem się, dlaczego wygląda tak, jak wygląda. I w końcu postanowiłem o tym napisać.

Czy trudno było Panu, obywatelowi RFN, pisać o Warszawie, mieście, które tyle wycierpiało od Niemców?

- Napisałem tę książkę z dwóch powodów. Po pierwsze z chęci poznania. Po drugie: to ma być mój mały wkład do porozumienia polsko-niemieckiego. Nie jestem Polakiem, nie przeżyłem ani drugiej wojny światowej, ani stalinizmu. Mam pewien dystans do spraw, o których piszę.

Zaczyna Pan od I wojny światowej, od pierwszej niemieckiej okupacji rozpoczętej w 1915 roku po ucieczce Rosjan.

- Polska poniosła straty materialne i ludzkie już w pierwszej wojnie światowej, o czym na Zachodzie niewiele wiadomo. Trzeba zastrzec, że niemiecka okupacja w latach 1915-1918 nie była tak brutalna jak w czasie drugiej wojny światowej. Władzom niemieckim chodziło przede wszystkim o eksploatację ekonomiczną. Równocześnie otwierano polskie szkoły, Uniwersytet Warszawski i Politechnikę, polska administracja otrzymała pewne kompetencje.

W 1939 roku nie było żadnej taryfy ulgowej.

- Gdy widzę, co Niemcy w czasie drugiej wojny światowej wyrządzili Warszawie, to dziś jeszcze ogarnia mnie przerażenie. Dobrze, że obecnie niemieccy politycy są już w stanie odróżnić powstanie w getcie warszawskim od powstania warszawskiego, ale ciągle mam przed oczami Rudolfa Scharpinga (szef SPD 1993-1995, red.), który podczas pobytu w Polsce mówił o powstaniu warszawskim w getcie w 1943 r. 

Przejdźmy do powojennej odbudowy. Pisze Pan o „godnych podziwu” osiągnięciach tego okresu, ale i o negatywnym wpływie ideologii na odbudowę. 

- Odbudowa była wielkim osiągnięciem i warszawiacy słusznie są z tego dumni. Nie można jednak pominąć wpływu ideologii. Komuniści pogardzali takimi epokami, jak secesja. Preferowali inne. Katedra na Starym Mieście miała fasadę neogotycką, teraz jest gotycka. Na Placu Trzech Krzyży wyburzono budynki secesyjne. Nowy Świat ma dziś jednolitą zabudowę klasycystyczną, a przed wojną była tam mieszanka stylów. Komuniści mieli idealistyczny obraz przeszłości i wprowadzali go w życie także w architekturze.  

W kontekście zniszczeń wojennych porusza Pan problem reparacji.

- Biorąc pod uwagę sytuację prawnomiędzynarodową od Umowy Poczdamskiej do umowy 2+4 z 1990, roku nie widzę szans na klasyczne reparacje. Z drugiej strony Polacy nie dostali żadnych godnych wzmianki reperacji za zniszczenia wojenne. To sprzeczność.

Pojawiło się kilka propozycji - odbudowa Pałacu Saskiego, zwrot dóbr kultury, pomnik Polaków w Berlinie. Nie można też pominąć niemieckich pieniędzy, które otrzymała Polska za pośrednictwem UE w formie subwencji oraz innych form niemieckiej pomocy. Uważam, że trzeba myśleć przyszłościowo. Dlaczego Niemcy nie pomogą w poprawie połączenia kolejowego z Berlina do Wrocławia? Albo w modernizacji autostrady między Szczecinem a Gdańskiem?

Krytycznie ocenia Pan rozwój miasta po 1989 roku. Pisze Pan o „nieokiełzanej sile liberalnej gospodarki rynkowej”, o „budowlanym chaosie”. Skąd tak surowa ocena?

- W Budapeszcie obowiązuje zakaz budowy wieżowców w centrum miasta. Gdy spaceruje się ulicami na tyłach Dworca Centralnego, można znaleźć wszystko – biznesowe drapacze chmur, domy z wielkiej płyty lat 60., stalinowskie budowle z lat 50., resztki zniszczonych domów z czasów wojny. Totalny chaos.  

Na Woli wiele biurowców zostało wstawionych bez żadnego związku z otoczeniem. Dopiero teraz próbuje się dodać socjalne aspekty, place zabaw, trawniki. Widać, że decydujący głos miał inwestor, a administracja miasta nie miała nic do powiedzenia. Osobny problem to reprywatyzacja.  

Czy czuje się Pan w Warszawie bezpiecznie?  

- Nie widzę wielkiej różnicy w porównaniu z innymi miastami w Europie. Bruksela ma Molenbeek, Frankfurt nad Menem teren za dworcem kolejowym, nie mówiąc już o Nowym Jorku. W Warszawie też są miejsca, gdzie moja córka w nocy nie powinna się włóczyć. 

A Praga, czy właściwie Szmulki?

- Na Pradze fascynująca jest mieszanka dawnego Dzikiego Wschodu z nowoczesnością. Na Brzeskiej jest wszystko – rozpadające się kamienice, nowoczesne bloki i Bazar Różyckiego, który umiera, bo ludzie wolą kupować w Galerii Wileńskiej. No i wiele śladów żydowskich. Godna uwagi jest przemiana Dworca Wschodniego. Dawniej siedlisko lumpów, a teraz całkiem nowoczesny obiekt.

Rozmowa o Warszawie byłaby niepełna bez pytania o Pałac Kultury? Zostawić czy zburzyć?

- Dyskusja trwa, jakiś czas temu odgrzał ją Radosław Sikorski. Moim zdaniem Pałac powinien zostać, to przecież świadek historii miasta. Nie rozlicza się z przeszłością, burząc budowle. Moja żona z nostalgią wspomina pływalnie i kina. No i Sala Kongresowa, gdzie odbył się ostatni zjazd PZPR. Samotny Mieczysław Rakowski, w nocy, rozkazujący „Sztandar wyprowadzić”. Pałac powinien zostać, można by go tylko trochę umyć.  

Rozmawiał Jacek Lepiarz

*Reinhold Vetter „Warschau im Sturm der Geschichte. Metamorphosen einer leidgeprueften Stadt”.  Tectum Verlag, Baden-Baden 2020.  

Reinhold Vetter – niezależny publicysta, autor książek o Lechu Wałęsie, Bronisławie Geremku i Wojciechu Jaruzelskim. W latach 1988-1994 był korespondentem radia publicznego ARD w Warszawie, a następnie dziennika kół gospodarczych „Handelsblatt” w Warszawie i Budapeszcie.