Джонсон: Позиція РФ у справі Скрипаля стає дедалі дивнішою

Експерти Організації із заборони хімічної зброї (ОЗХЗ) у понеділок, 19 березня, прибули до Великобританії. Вони повинні вивчити нервово-паралітичну речовину, якою 4 березня були отруєні агент британських і російських спецслужб Сергій Скрипальі його дочка Юлія. У Брюсселі в цей же день зустрічалися міністри закордонних справ Євросоюзу, які засудили напад з використанням хімічної зброї та висловили "безмежну солідарність" Лондону в зв'язку зі справою Скрипаля. Глава британського МЗС Борис Джонсон, який приїхав на зустріч, дав інтерв'ю Жанні Нємцовій.

DW: Дякую, що знайшли можливість прийти до нас на інтерв'ю.

Борис Джонсон: Немає за що. Ви донька Бориса Нємцова?

Так.

Я приходив на місце, де вбили вашого батька.

Я знаю, дуже дякую за це. Це було дуже важливо, і для нашого меморіалу теж. Адже його кілька разів руйнували. Це був сигнал для влади залишити його в спокої.

Я радий, що ми це зробили. Взагалі, я русофіл по життю, але мені здається, що країна йде в неправильному напрямку. Як мені називати вас?

Жанна або місc Нємцова. А у вас те ж ім'я, що і у мого батька - Борис.

Так, Борис.

Почнімо? Містере Джонсон, велике спасибі і ласкаво просимо у програму. Кілька днів тому ви заявили: з граничною ймовірністю можна стверджувати, що Володимир Путін особисто дав вказівку отруїти подвійного агента Сергія Скрипаля. Які у британського уряду і парламенту є дані для такого твердження?

Я думаю, що дуже важливо, по-перше, показати, що винуватцями події не є ні жителі Росії, ні Росія. У нас немає сварки з Росією. Ви знаєте, я люблю Росію, у мене пращури з цієї країни. Річ не в цьому, а в Кремлі і в російській державі - в тому стані, в якому вони перебувають в даний час. Ось причина, через яку я зробив цю заяву. Якщо ви подивитесь на речовину, яка використовувалась, то це отрута "Новачок" - такого висновку дійшли наші експерти з лабораторії Porton Down, вони добрі фахівці. Ми запросили експертів Організації із заборони хімічної зброї (ОЗХЗ), вони прибудуть сьогодні, щоб проаналізувати зразки нервово-паралітичної речовини.

Ви також повинні врахувати, що Сергій Скрипаль, людина, яку вони намагалися знищити, був ідентифікований як ціль атаки. Володимир Путін сам заявляв, що зрадників, таких як Скрипаль, треба отруювати. Отже, це нервово-паралітична речовина, яка вироблялась тільки в Росії ...

Це зрозуміло, але чи є у вас дані про те, що Путін дав вказівку? Тому що ніхто і ніколи так прямо не звинувачував російського лідера.

Правильно. Але боюся, що саме він відповідає за "гуркотливий поїзд", як ми говоримо в Великобританії ( "Хто відповідатиме за гуркотливий поїзд" - початок вірша Едвіна Міллікена. - Ред.). Хтось повинен відповідати, нести відповідальність, і ми в Великобританії вважаємо, що докази злочину вказують на російську державу, як і в справі Олександра Литвиненка. І якщо ви пам'ятаєте, сліди полонію дуже чітко привели до Росії. Зрештою, відповідальність за діяльність російської держави несе Володимир Путін, тож думаю, він не може дистанціюватися.

Чому ви зробили цю заяву, не дочекавшись результатів розслідування? Я маю на увазі не тільки вас, а британський уряд.

Ми надамо зразки фахівцям ОЗХЗ, які прибудуть сьогодні. До речі, я повністю довіряю їм і результатам їхньої роботи. Вони проаналізують ці зразки у кращих лабораторіях. Я поясню вам причину, через яку я хочу продовжувати розвивати цю справу. У нас дуже неприємний досвід з Росією, з тим, як російська держава за Путіна поводиться, коли виникають проблеми, подібні до цієї. 12 років тому у Лондоні стався замах на Олександра Литвиненка. Тоді це була надзвичайна подія. Використовувався полоній. Великобританія просувалася надзвичайно повільно і з надзвичайною делікатністю в розслідуванні. Ми вирішили співпрацювати з російською системою правосуддя, щоб мати змогу екстрадувати містера Лугового і містера Ковтуна - головних підозрюваних в отруєнні.

Але в кінцевому підсумку ми отримали глузливу саркастичну відмову брати участь у нашому судовому процесі. Зараз ми визнали, що дуже важливо прийняти рішення і показати, що якщо ви маєте намір безвідповідально використовувати нервово-паралітичну речовину такого типу, яка не застосовулався у Європі з часу закінчення Другої світової війни, і зробите це в Солсбері, в графстві Вілтшир, то зіткнетеся з дипломатичними наслідками. Ось чому ми почали...

Містере Джонсон, ви стверджуєте, що "Новачок" походить з Росії. Як вам вдалося так швидко встановити це? У Великобританії є зразки цієї речовини?

Ми провели розслідування так швидко, як змогли. Дозвольте мені сказати вам з усією ясністю. Коли майже два роки тому я став міністром закордонних справ, однією з моїх цілей було протягнути Росії руку. І я справді зробив це, коли завітав до Сергія Лаврова в Москву всупереч порадам деяких людей, які, до речі, говорили мені, що це абсолютно марна справа. Однак я хотів спробувати, тому що, знаєте, я щиро думаю, що Росія - неймовірна країна, фантастичне місце, і мені боляче бачити, які відносини склалися між нами. Тож мене по-справжньому засмутило те, що сталося. Однак коли я подивився на докази, я маю на увазі висновки фахівців з лабораторії Porton Down ...

Тобто у них є зразки?

Так. І вони у своїх висновках були абсолютно категоричні. Я запитав відповідального: ви впевнені? І він відповів, що сумнівів немає. У нас дуже мало альтернатив, окрім тих дій, до яких ми вдалися. Однак я повинен сказати, що різниця між сьогоденням і тим, що трапилося 12 років тому з Олександром Литвиненком, полягає в тому, що ми отримуємо набагато більше знаків солідарності з боку міжнародного співтовариства, набагато більше розуміння тої поведінки, яка відрізняє Росію в останні роки. І тут під час розмов за спільним столом з лідерами інших європейських країн в Брюсселі не знайшлося практично нікого, хто прямо або непрямо не зіткнувся з такою ворожою поведінкою або підривної активністю.

Це зрозуміло, але в інтерв'ю, яке ви дали в неділю, ви зазначили, що хотіли б конструктивної співпраці з Росією у справі Скрипаля. Як ви собі це уявляєте після того, як ви звинуватили безпосередньо Путіна?

Так, ви знаєте, як сказала наша прем'єр-міністерка, здається, тиждень тому, у понеділок: ми дали їм вибір. Ми сказали: це "Новачок". Якщо є раціональне пояснення того, як ця речовина могла зникнути з ваших запасів, як вона могла бути використана на вулицях Солсбері, тоді давайте співпрацювати, давайте разом докопаємося до правди. Але якщо, з іншого боку, немає пояснення, то ми можемо тільки зробити висновок, що це дії російської держави. Відповіді ми не отримали. Ми тільки побачили масу сатиричних твітів і троллінгу.

Так, але в Кремлі кажуть, що вони хотіли б отримати доступ до матеріалів справи. Ви дасте таку можливість російським слідчим?

Я думаю, що на першому етапі ми довіримо розслідування технічним експертам ОЗХЗ, які прибувають сьогодні до Великобританії. Подивимося, яких висновків дійдуть вони. Це необхідна у таких справах процедура, якої ми повинні дотримуватися згідно з Конвенцією про заборону хімічної зброї.

Знаєте, я повинен сказати, що вважаю російську позицію щодо долі "Новачка" дедалі більш дивною. В одній заяві нам кажуть, що ніколи не виробляли "Новачок", - це сказав російський посол в ЄС. В іншій заяві стверджують, що вони виробляли його, але усі запаси були знищені. У третій заяві йдеться: так, всі запаси знищені, за винятком певної кількості, яка могла потрапити в такі країни, як Швеція, Чехія, Словаччина, США, і, можливо, до Великобританії. Здається, посол РФ в Євросоюзі сказав, що запаси "Новачка" були в Великобританії. Я думаю, їм треба визначитися з цим. Звичайно, якщо путінський режим зможе внести ясність або пояснити, що сталося, ми всі налаштувані на увагу і тільки й чекаємо, щоб вислухати.

Чи відмовив британський уряд російським дипломатам у доступі до Юлії Скрипаль, яка є громадянкою Росії? Якщо так, то якими були причини такого рішення?

Я не впевнений, що повинен захищати наше рішення. Дозвольте мені тільки сказати, що усі зібрані нами дані свідчать про те, що агенти російської держави намагалися вбити і Юлію Скрипаль, і її батька. Тож я вважаю, що наше завдання зараз - захистити їх, наскільки це можливо.

Британський уряд і прем'єр-міністерка країни оголосили про вжиття низки заходів. Ви вислали 23 російських дипломатів. Ви отримали симетричну відповідь. Яких іще заходів ви збираєтеся вжити? По яких цілях? Я розумію, що низка заходів будуть непублічними.

Місс Нємцова, ви повинні розуміти, ми не хочемо цього робити, ми не отримуємо від цього задоволення.

Я говорю не про задоволення. Я питаю вас про заходи, яких ви збираєтеся вжити.

Ми вислали з країни 23 дипломатів - ймовірно, це були шпигуни під дипломатичним прикриттям. Є низка інших дій, до яких ми вдамося, зокрема, посилимо контроль за нашими кордонами. У нас є маса законів, які дозволяють нам жорстко обходитися з грошима, які були отримані ...

... грошима незрозумілого походження.

... так, вимагати пояснити їхнє походження. Йдеться про гроші, отримані незаконним або корупційним шляхом. Все це ми можемо зробити. У нас є Національне агентство з кримінальних справ. Воно може і візьметься за цю роботу. Але я повинен наголосити, що Великобританія - країна з верховенством права, і я не можу як політик сказати: ось займіться грошима цієї людини, зробіть те, зробіть це. У нас не так все працює.

Ви не збираєтеся розробити список, подібний до того, що з'явився у США, - так звану "Кремлівську доповідь"?

Ми ділимося розвідданими, ми ділимося інформацією, ми обмінюємося списками людей з друзями і партнерами по всьому світу, але ми діємо за принципом верховенства права. Це завдання відомств з розслідування кримінальних справ - визначати, чи слід займатися тією чи іншою справою.

Але, містере Джонсон, ви можете сказати прямо зараз, що всі офіційні особи, які працюють разом з Путіним, включаючи Ігоря Шувалова, який користується розкішною нерухомістю в Лондоні, що його і таких як він, позбавлять цієї нерухомості?

Думаю, найгірше, що я міг би зробити з урахуванням тієї роботи, що ведеться, це називати окремі імена або вказувати окремі випадки, тому що у цих осіб, як ви знаєте, тугі гаманці і дуже впливові адвокати. І я думаю, що практично все, що я скажу про будь-кого, буде сприйнято як щось, що завдає шкоди.

Я по-іншому сформулюю питання. Ви згадали, що деякі бізнесмени, пов'язані з Путіним, можуть бути покарані. Які критерії будуть застосовуватися, щоб визначати, хто пов'язаний, а хто не пов'язаний з Путіним?

Я повторюся, але я думаю, що ви запрошуєте мене, і це абсолютно правло, вдатися в деталі цих справ. З мого боку було б правильно зробити це. Всі юридичні рішення будуть відкриті і можуть бути оскаржені в рамках нашої судової системи, і це дуже важливо, тому що не повинно бути політичних уподобань чи втручання з боку політики. І їх не буде.

Ви сказали, що відчули сильну підтримку з боку Євросоюзу і США. Як ви думаєте, країни Заходу можуть піти на радикальні заходи і, наприклад, спробувати виключити Росію з Ради Безпеки ООН або запровадити нові санкції? Чому ви смієтеся?

Ну, тому що для зміни складу РБ ООН необхідно одноголосне рішення самої РБ ООН, а я не думаю, що Росія за це проголосує. Але ми були дуже вражені, здивовані і отримали наснагу від підтримки на адресу Великобританії і високого рівня солідарності з нами. Те, чого ми хочемо, це працювати з нашими друзями і партнерами, ділитися розвідувальними даними, зміцнювати нашу оборону від дезінформації і кібератак, і переслідувати людей, які незаконним шляхом нажили свої статки, - ось якою буде наша робота. Але мета - я повинен підкреслити цей момент - мета зовсім не полягає в тому, щоб покарати населення Росії.

Наша мета полягає у тому, щоб спробувати показати, що нам зовсім не байдужа руйнівна, небезпечна, безвідповідальна поведінка з боку Росії, яка не рахується з люськими життями. І ми хочемо чинити тиск на цей політичний режим з тим, щоб він шукав нові шляхи. І такі шляхи можна знайти. І надія є. Однак надії не буде, якщо ми просто дозволимо таким речам відбуватись.