專訪：美國對華關係跟領導人和政黨無關

DW：李成目前是香港大學國際關係領域的教授，他在美國工作多年後最近回到中國，他是中美關係觀察家。李教授，非常感謝你在慕尼黑安全會議上接受DW的採訪。

讓我們先談談中國在此次會議上的立場。中國外交部長王毅本周末也來了。去年他也來到這裡，當時他帶著著名的中國立場文件，有時也被稱為應對烏克蘭戰爭的和平計劃。一年後的今天，他沒有帶來新文件。在這場衝突中，沒有什麼真正的進展。這對我們瞭解這場戰爭的現狀有何啟示？

李成：事情發生了變化，尤其是中美關係發生了變化。去年王毅來的時候，剛發生了氣球事件，所謂的間諜氣球事件，後來發現不是間諜氣球。

DW：這一點至今仍有爭論。

李成：美國政府說不是間諜氣球。不是中國政府說的。

所以我覺得現在氣氛好多了，而且中國國家主席和美國總統幾個月前剛在三藩市開過會。

這並不意味著中美關係真的發生了深刻變化，但至少他們找到了討論的空間，所以對抗性減少了。這是背景之一。

其次，要解決烏克蘭戰爭肯定沒那麼容易。我認為中國意識到了這一點，當然國際社會也意識到了目前的困難。

除此之外，以色列與哈馬斯的戰爭也在繼續，因此國際氣氛肯定也變得非常消極。慕尼黑安全會議的立場文件談到了"雙輸"，也反映了當前的氣氛。

DW：這裡有很多問題要分析，讓我們先來談談中國對烏克蘭戰爭的立場。在這份我認為仍被視為有效的立場文件中，第一點就是中國認為每個國家的領土完整和主權都必須得到尊重。王毅今天再次提到了這一點，並明確提到了烏克蘭，即烏克蘭的主權和領土完整需要得到尊重。那麼，這是否意味著中國認為烏克蘭重新領土完整應作為任何戰爭解決方案的一部分？

李成：從一開始，中國就談到主權的重要性。此外，中國與烏克蘭保持著良好關係，雖然中國與俄羅斯也保持著非常良好的關係。這就是中國有趣的立場。

也是從一開始，中國就認為他們可以在談判桌上發揮積極作用，但是整個事情的結果並非如此--它比任何人都能意識到的要複雜得多。

但在強調主權、強調中國希望看到俄羅斯和烏克蘭和平而非繼續戰爭方面，我認為中國的立場沒有改變。

DW：但我還是想請你談談領土完整的問題。俄羅斯吞併了四個烏克蘭省份，俄羅斯聲稱這些地區現在是俄羅斯的一部分。中國不承認這些說法。那麼，作為任何決議的一部分，中國是否希望這四個省歸還烏克蘭呢？

李成：但同時，在中國的立場中，中國也談到了北約的擴張。他們認為北約的擴張是他們解讀俄羅斯行為的部分原因。

因此，我們確實需要看到有兩個部分。一方面，中國談到了主權問題。中國在很多方面與烏克蘭保持著良好的關係。但與此同時，中國在這一立場上並非真正中立。

DW：讓我們稍後再談北約。具體來說，你認為中國會期望烏克蘭能恢復這些地區的領土完整嗎？還有克裡米亞，中國也不承認它歸屬於俄羅斯……

李成：同樣，這是一個極其複雜的問題。這取決於你如何定義主權，如何看待歷史，因為不同的人有不同的解釋。

DW：其實也沒那麼複雜。我的意思是，烏克蘭作為一個主權國家，其領土邊界已經得到國際承認，包括中國。

李成：沒錯。但是中國很早就強調了這一點，同時也指出台灣是一個不同的問題，台灣是中國的一部分，如果真的承認主權，西方世界也應該承認中國對台灣的主權。

這是中國的立場，也是中國的出發點。然而，顯然，西方世界並不一定接受這一點。

DW：當然我們也可以談台灣。但我還是沒有從你那裡得到明確的回答。我想瞭解一下，比如，立場文件的第一點是必須尊重所有國家的領土完整。但你不願意說這意味著烏克蘭那些所謂被俄羅斯吞併的地區將歸還烏克蘭。

李成：再說一遍，這是中國的立場。我不是在為中國的立場辯護。我只是試圖解釋這到底意味著什麼。

目前，中國肯定會談論主權的重要性。但中國並沒有在這方面公開指責俄羅斯，他們拒絕這樣做的部分原因是他們認為，俄羅斯的行為是基於北約擴張。這就是中方的總體立場。我不能分開這些、只談其中的一部分。

而另一方面，中國是有誠意的，希望他們（俄烏）能解決其問題。但從目前的形勢來看，我們不知道這究竟是中國的立場文件，還是中國的倡議，也不知道它是否真的能夠奏效。我們不知道。

DW：我真的只是想瞭解中國的立場。好吧，讓我們從領土完整轉到（中方和平）計劃中的另一點，即要尊重各國的合理安全關切。我認為這是指俄羅斯對北約擴張的抱怨。那麼在你看來，中國認為北約的擴張應該逆轉、北約的新成員現在應該離開北約？

李成：我不認為在這個問題上中國能明確表態，因為這會得罪很多人。

DW：但是我想理解這一點。

李成：有一點中國很清楚，中國反對所謂的東亞版的北約，因為北約現在試圖在日本設立辦事處等等。中國對此深感憂慮，擔心北約也轉移到東亞。

DW：但是日本的那個辦事處沒有建立起來。法國阻止了。我們這裡說的是北約在歐洲的擴張。我相信，像拉脫維亞、愛沙尼亞和立陶宛這樣的國家不會高興被中國告知它們應該退出北約。但我只想瞭解，如果你認為北約的擴張是問題所在，那麼中國的願望是什麼？希望看到北約解體、結束還是怎樣？

李成：我認為中國處於巨大的兩難困境。一方面，中國不希望看到俄羅斯被徹底打敗，因為根據中國目前的理解，美國的戰略已經把中國作為最可怕的敵人。一旦俄羅斯不在了，下一個就是中國，會把重點放在中國身上。

這就是中國的戰略困境，或者說中國在這方面的戰略利益。

但與此同時，在許多方面，在俄烏戰爭問題上，中國也陷入了可怕局面。中國並沒有從中受益。因為你可以看到美國主導的聯盟、美國主導的集團變得非常非常活躍。而中國處於另一個集團中。中國不願意看到這一點。在某種程度上，所謂的威權主義與民主主義之間的衝突有悖於中國的利益。因此，這是中國的擔憂。

DW：但是，如果中國向普丁施壓的話，中國實際上可以很快幫助結束這場戰爭，這不是很清楚嗎？俄羅斯現在非常依賴中國。中國對俄羅斯的行動有巨大的影響力。

李成：我認為你觀察得很好，但另一方面，任何人對於俄羅斯或者說普丁的控制都是有限的。在當前這個時刻，中國和俄羅斯要齊頭並進。……但與此同時，中國想實現的是什麼呢？中國希望在國際社會中繼續做一個負責任的成員，不僅僅是在所謂的金磚國家之中，還包括G20、APEC……任何不反對中國的國際組織，中國都希望成為其中一員。

但不幸的是，現在你可以看到中俄關係變得越來越緊密。而真正的推動力是什麼，不同的人有不同的說法。

中國領導人認為我們被推向了那個方向。當習近平談大國關係時，他指的是美國，而不是俄羅斯。習近平還把女兒送到哈佛大學，而不是俄羅斯、不是莫斯科大學。這在12年前或者15年前是很有說服力的。

DW：這確實很說明問題，不是嗎？但我想回到這個問題上，如果這場戰爭給中國造成了如此大的麻煩，而且中國也能看到，這本質上是對主權和領土完整的重大侵犯，那麼中國為什麼不直接對普丁說："對不起，你必須停止這一切。我們需要世界恢復穩定？"

李成：我不知道他們私下到底討論了什麼。但我前面已經解釋過，中國正處於一個巨大的兩難境地。因為一方面，從美國的戰略框架來看，我們已經將中國視為最強大的敵人。

因此，現在如果俄羅斯被徹底打敗，那麼下一個就是中國，這就是中國的心態。這就是他們猶豫不決的原因。

但是中國沒有在軍事上支持俄羅斯。他們可能通過其他渠道提供經濟支持。在許多方面，中國都在遵守一些制裁措施。我認為這很可能是真實的，因為至少美方在這方面沒有太多抱怨。

DW：你認為在北京，人們會如何看待納瓦爾尼之死？這確實給這裡的會議蒙上了陰影。在北京，人們會怎麼想呢？

李成：我認為，這取決於你問誰。

當然，這起死亡事件發生的時間和悲劇性質肯定引起了很多人的關注。但另一方面，這也取決於你問的是什麼人、持什麼立場。因為就如何看待俄羅斯、如何看待普丁而言，中國社會的分歧非常非常大。

DW：這是我最後一個與俄烏相關的問題。烏克蘭顯然希望加入北約，將這一點作為戰爭結束後任何決議的一部分。顯然，這將是談判中的一個主要討論點。中國對此有何看法？我想，根據你所說的，中國可能不希望看到北約繼續擴大。

李成：根據我剛才提到的邏輯，可以從這個方向看。但同時，如果中國非常公開地表態，將是不明智的。中國想做的是與一些歐盟國家保持良好的關係，部分出於經濟原因，部分出於戰略原因，中國不想被孤立。

因此，我認為在許多方面，中國可能希望看到俄烏戰爭結束。那麼歐洲國家可能會對所謂的集團思維有一些其他想法，也就是專制與民主這兩大集團。

然而另一方面，美國大選也讓整個事情變得複雜起來，不是嗎？因為即使沒有上述因素，很多歐洲國家也對川普的孤立主義等深表擔憂。這也增加了複雜性。

因此，如果中國領導人是明智的，他們可能會保持沉默。他們不會說出他們真正想做的事。

拜登比較好預見

DW: 現在讓我們看一下美國大選。顯然，這將對中美關係產生巨大影響。對於選擇拜登還是川普，你覺得中國是怎麼想的？

李成：如果是拜登的話，是比較好預見的。當然，在拜登政府執政期間，中美關係並沒有真正改善多少。這說明，兩個不同的政黨、兩位不同的領導人，對華政策在很大程度上是延續的。這可能與個別領導人無關，也與政黨無關，而更多的是與結構緊張有關。也就是說，美國認為中國已經成為一個真正的威脅，因為是在綜合國力方面，與冷戰時期不同，蘇聯只是在軍事上強大，而中國在許多領域都相當有競爭力。軍事、技術、經濟，都是如此。這就是我所說的結構問題。

美國國內政治也將中國作為一個不同的政治模式或者政治體系、經濟模式，美國公眾對於這一點也更加敏感，等等。因此，兩黨都試圖對中國採取強硬態度。這就是如今的氣氛。中國無法改變很多。中國應該明白這一點。

因此，拜登是比較好預見的。應該不會徹底（與中國）脫鉤，拜登已經拋棄了該選項。在台灣政策問題上，原則上可能會延續一個中國政策，不會被逼得太緊。但另一方面，拜登改善了與歐洲國家的關係，也就是聯合所謂的志同道合的國家，這種發展方向不符合中國的最大利益。

如果是川普的話，很多方面都是不確定的。一方面，他的孤立主義，尤其是在台灣問題上，可能非常符合中國的最佳利益。當他疏遠歐洲盟友時，這些國家可能會以不同的眼光看待中國。

但另一方面，我們不得不承認，中國領導人也意識到共和黨變得非常非常保守，甚至更加意識形態化。因此，無論有沒有川普，中國的處境都會非常非常艱難。

DW：但你覺得，考慮川普可能會給中國帶來幾個潛在的積極因素，就是可能會讓歐洲和美國遠離彼此，也可能會在台灣問題上稍微退讓一點。我的意思是，你認為台灣問題的情況是怎樣的呢？

李成：我不認為川普本人會那麼支持台灣。

DW：不，我是說在台灣問題上退讓。

李成：我認為隨著時間推移，這是中國能看到的。與此同時，幾乎可以肯定的是，川普会在與中國的貿易關係中增加關稅。這對中國來說肯定不是好消息。但另一方面，相對而言，貿易問題不如安全問題重要。

DW：有人猜測，川普实際上希望與習近平達成一種大交易，兩位大國領導人坐下來，達成一些協議，其中可能涉及他限制美國對台灣的支持，以換取一些重大的貿易協議。你認為這有可能嗎？

李成：有可能，因為中國有句俗語，能用錢解決的問題不是大問題。這就是中國人的思維方式，你明白我的意思。

但另一方面，你不知道川普会組建怎樣的對華政策團隊。如果回到蓬佩奧（Michael Pompeo）、納瓦羅（Peter Navarro）、米勒（Stephen Miller）、班農（Steve Bannon），那前景就不樂觀了。

DW：在美國生活了幾十年之後，你最近搬到了香港。跟我們談談這個。你當時的動機是什麼？你對中美關係的總體印象如何？

李成：這是一個比較個人化的決定，可能反映了很多事情，也可能沒有。然而有一點是，在我17年前進入布魯金斯學會時，我的工作是努力成為一座接觸的橋樑--人與人之間的交流、智庫之間的對話。

現在這仍有可能，但越來越難。美國不願與中國接觸。我們談論脫鉤，包括教育、文化，甚至智庫脫鉤，等等。你看美國國會的法案和其他許多事情都反映了這一點。所以我有點擔心。

而香港在很多方面都是獨一無二的。它仍然不同於中國大陸，是一個國際大都市，有很多外國人……，這就有機會進行更多的接觸、更多的對話，無論是正式的還是非正式的。

靠什麼吸引美國學生？

DW：實際上，我最近在北京參加了一個會議。令人吃驚的是，幾乎所有與會代表都帶著一次性手機，也就是臨時使用的手機，而不帶自己的手機，因為他們非常擔心中國的數字間諜活動。很多人都不想再冒這種風險了，包括很多公司。

李成：氣氛確實如此。老實說，這有點太誇張了。

DW：你確定？

李成：我以前也這麼做過。但問題是，現代技術可能不需要你帶任何東西，他們可以通過很多方式找到交流記錄等等。這不是中國人獨有的。我的意思是，我認為他們將生活在一個可怕的時代，如果技術真如此具有侵擾性，這幾乎無處不在。

DW: 但是這確實給人一種數字冷戰的感覺。這是我最後一個問題，在你個人的思考中，同時也在結構上，現在是一個新的冷戰時代嗎？

李成：從很多方面來說，已經是了。但與此同時，我們永遠不會是原來的樣子。

因為中國40年的開放，造就了許多代人。他們非常具有國際意識。中國人現在可以出國旅行。因此，有了很大的不同。這也讓我思考中國和俄羅斯在很多方面是多麼不同。

尤其是我在中國長大的那個年代，在文革期間，在毛澤東時代，完全不同。在那個時候，可能整個國家只有幾百個人有（海外）簽證。但現在，你可以拿到簽證。有1億人、2億人出國旅遊。幾乎沒有人叛逃。因此，這說明了中國的複雜性。因此，我會說，有時我們的觀點有些誇張。

我不否認存在一些問題。我認為，遺憾的是，公民社會面臨著許多挑戰。這是事實。……我認為中國需要更加開放地應對這一問題，讓更多的外國人訪問中國，尤其是在學生交流方面。

我的意思是，習近平在三藩市承諾，中國將在未來五年吸引五萬名美國人。如果真是這種誇張的情況，你怎麼能吸引這麼多美國學生呢？我認為，這本身就是一個承諾。這將是對中國的一個考驗，中國是否能夠開放，還是繼續會像現在這樣被看待。

DW：李成，感謝你今天接受DW採訪。

李成：謝謝你。

 

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