专访：美国对华关系跟领导人和政党无关

DW：李成目前是香港大学国际关系领域的教授，他在美国工作多年后最近回到中国，他是中美关系观察家。李教授，非常感谢你在慕尼黑安全会议上接受DW的采访。

让我们先谈谈中国在此次会议上的立场。中国外交部长王毅本周末也来了。去年他也来到这里，当时他带着著名的中国立场文件，有时也被称为应对乌克兰战争的和平计划。一年后的今天，他没有带来新文件。在这场冲突中，没有什么真正的进展。这对我们了解这场战争的现状有何启示？

李成：事情发生了变化，尤其是中美关系发生了变化。去年王毅来的时候，刚发生了气球事件，所谓的间谍气球事件，后来发现不是间谍气球。

DW：这一点至今仍有争论。

李成：美国政府说不是间谍气球。不是中国政府说的。

所以我觉得现在气氛好多了，而且中国国家主席和美国总统几个月前刚在旧金山开过会。

这并不意味着中美关系真的发生了深刻变化，但至少他们找到了讨论的空间，所以对抗性减少了。这是背景之一。

其次，要解决乌克兰战争肯定没那么容易。我认为中国意识到了这一点，当然国际社会也意识到了目前的困难。

除此之外，以色列与哈马斯的战争也在继续，因此国际气氛肯定也变得非常消极。慕尼黑安全会议的立场文件谈到了"双输"，也反映了当前的气氛。

DW：这里有很多问题要分析，让我们先来谈谈中国对乌克兰战争的立场。在这份我认为仍被视为有效的立场文件中，第一点就是中国认为每个国家的领土完整和主权都必须得到尊重。王毅今天再次提到了这一点，并明确提到了乌克兰，即乌克兰的主权和领土完整需要得到尊重。那么，这是否意味着中国认为乌克兰重新领土完整应作为任何战争解决方案的一部分？

李成：从一开始，中国就谈到主权的重要性。此外，中国与乌克兰保持着良好关系，虽然中国与俄罗斯也保持着非常良好的关系。这就是中国有趣的立场。

也是从一开始，中国就认为他们可以在谈判桌上发挥积极作用，但是整个事情的结果并非如此--它比任何人都能意识到的要复杂得多。

但在强调主权、强调中国希望看到俄罗斯和乌克兰和平而非继续战争方面，我认为中国的立场没有改变。

DW：但我还是想请你谈谈领土完整的问题。俄罗斯吞并了四个乌克兰省份，俄罗斯声称这些地区现在是俄罗斯的一部分。中国不承认这些说法。那么，作为任何决议的一部分，中国是否希望这四个省归还乌克兰呢？

李成：但同时，在中国的立场中，中国也谈到了北约的扩张。他们认为北约的扩张是他们解读俄罗斯行为的部分原因。

因此，我们确实需要看到有两个部分。一方面，中国谈到了主权问题。中国在很多方面与乌克兰保持着良好的关系。但与此同时，中国在这一立场上并非真正中立。

DW：让我们稍后再谈北约。具体来说，你认为中国会期望乌克兰能恢复这些地区的领土完整吗？还有克里米亚，中国也不承认它归属于俄罗斯……

李成：同样，这是一个极其复杂的问题。这取决于你如何定义主权，如何看待历史，因为不同的人有不同的解释。

DW：其实也没那么复杂。我的意思是，乌克兰作为一个主权国家，其领土边界已经得到国际承认，包括中国。

李成：没错。但是中国很早就强调了这一点，同时也指出台湾是一个不同的问题，台湾是中国的一部分，如果真的承认主权，西方世界也应该承认中国对台湾的主权。

这是中国的立场，也是中国的出发点。然而，显然，西方世界并不一定接受这一点。

DW：当然我们也可以谈台湾。但我还是没有从你那里得到明确的回答。我想了解一下，比如，立场文件的第一点是必须尊重所有国家的领土完整。但你不愿意说这意味着乌克兰那些所谓被俄罗斯吞并的地区将归还乌克兰。

李成：再说一遍，这是中国的立场。我不是在为中国的立场辩护。我只是试图解释这到底意味着什么。

目前，中国肯定会谈论主权的重要性。但中国并没有在这方面公开指责俄罗斯，他们拒绝这样做的部分原因是他们认为，俄罗斯的行为是基于北约扩张。这就是中方的总体立场。我不能分开这些、只谈其中的一部分。

而另一方面，中国是有诚意的，希望他们（俄乌）能解决其问题。但从目前的形势来看，我们不知道这究竟是中国的立场文件，还是中国的倡议，也不知道它是否真的能够奏效。我们不知道。

DW：我真的只是想了解中国的立场。好吧，让我们从领土完整转到（中方和平）计划中的另一点，即要尊重各国的合理安全关切。我认为这是指俄罗斯对北约扩张的抱怨。那么在你看来，中国认为北约的扩张应该逆转、北约的新成员现在应该离开北约？

李成：我不认为在这个问题上中国能明确表态，因为这会得罪很多人。

DW：但是我想理解这一点。

李成：有一点中国很清楚，中国反对所谓的东亚版的北约，因为北约现在试图在日本设立办事处等等。中国对此深感忧虑，担心北约也转移到东亚。

DW：但是日本的那个办事处没有建立起来。法国阻止了。我们这里说的是北约在欧洲的扩张。我相信，像拉脱维亚、爱沙尼亚和立陶宛这样的国家不会高兴被中国告知它们应该退出北约。但我只想了解，如果你认为北约的扩张是问题所在，那么中国的愿望是什么？希望看到北约解体、结束还是怎样？

李成：我认为中国处于巨大的两难困境。一方面，中国不希望看到俄罗斯被彻底打败，因为根据中国目前的理解，美国的战略已经把中国作为最可怕的敌人。一旦俄罗斯不在了，下一个就是中国，会把重点放在中国身上。

这就是中国的战略困境，或者说中国在这方面的战略利益。

但与此同时，在许多方面，在俄乌战争问题上，中国也陷入了可怕局面。中国并没有从中受益。因为你可以看到美国主导的联盟、美国主导的集团变得非常非常活跃。而中国处于另一个集团中。中国不愿意看到这一点。在某种程度上，所谓的威权主义与民主主义之间的冲突有悖于中国的利益。因此，这是中国的担忧。

DW：但是，如果中国向普京施压的话，中国实际上可以很快帮助结束这场战争，这不是很清楚吗？俄罗斯现在非常依赖中国。中国对俄罗斯的行动有巨大的影响力。

李成：我认为你观察得很好，但另一方面，任何人对于俄罗斯或者说普京的控制都是有限的。在当前这个时刻，中国和俄罗斯要齐头并进。……但与此同时，中国想实现的是什么呢？中国希望在国际社会中继续做一个负责任的成员，不仅仅是在所谓的金砖国家之中，还包括G20、APEC……任何不反对中国的国际组织，中国都希望成为其中一员。

但不幸的是，现在你可以看到中俄关系变得越来越紧密。而真正的推动力是什么，不同的人有不同的说法。

中国领导人认为我们被推向了那个方向。当习近平谈大国关系时，他指的是美国，而不是俄罗斯。习近平还把女儿送到哈佛大学，而不是俄罗斯、不是莫斯科大学。这在12年前或者15年前是很有说服力的。

DW：这确实很说明问题，不是吗？但我想回到这个问题上，如果这场战争给中国造成了如此大的麻烦，而且中国也能看到，这本质上是对主权和领土完整的重大侵犯，那么中国为什么不直接对普京说："对不起，你必须停止这一切。我们需要世界恢复稳定？"

李成：我不知道他们私下到底讨论了什么。但我前面已经解释过，中国正处于一个巨大的两难境地。因为一方面，从美国的战略框架来看，我们已经将中国视为最强大的敌人。

因此，现在如果俄罗斯被彻底打败，那么下一个就是中国，这就是中国的心态。这就是他们犹豫不决的原因。

但是中国没有在军事上支持俄罗斯。他们可能通过其他渠道提供经济支持。在许多方面，中国都在遵守一些制裁措施。我认为这很可能是真实的，因为至少美方在这方面没有太多抱怨。

DW：你认为在北京，人们会如何看待纳瓦尔尼之死？这确实给这里的会议蒙上了阴影。在北京，人们会怎么想呢？

李成：我认为，这取决于你问谁。

当然，这起死亡事件发生的时间和悲剧性质肯定引起了很多人的关注。但另一方面，这也取决于你问的是什么人、持什么立场。因为就如何看待俄罗斯、如何看待普京而言，中国社会的分歧非常非常大。

DW：这是我最后一个与俄乌相关的问题。乌克兰显然希望加入北约，将这一点作为战争结束后任何决议的一部分。显然，这将是谈判中的一个主要讨论点。中国对此有何看法？我想，根据你所说的，中国可能不希望看到北约继续扩大。

李成：根据我刚才提到的逻辑，可以从这个方向看。但同时，如果中国非常公开地表态，将是不明智的。中国想做的是与一些欧盟国家保持良好的关系，部分出于经济原因，部分出于战略原因，中国不想被孤立。

因此，我认为在许多方面，中国可能希望看到俄乌战争结束。那么欧洲国家可能会对所谓的集团思维有一些其他想法，也就是专制与民主这两大集团。

然而另一方面，美国大选也让整个事情变得复杂起来，不是吗？因为即使没有上述因素，很多欧洲国家也对特朗普的孤立主义等深表担忧。这也增加了复杂性。

因此，如果中国领导人是明智的，他们可能会保持沉默。他们不会说出他们真正想做的事。

拜登比较好预见

DW: 现在让我们看一下美国大选。显然，这将对中美关系产生巨大影响。对于选择拜登还是特朗普，你觉得中国是怎么想的？

李成：如果是拜登的话，是比较好预见的。当然，在拜登政府执政期间，中美关系并没有真正改善多少。这说明，两个不同的政党、两位不同的领导人，对华政策在很大程度上是延续的。这可能与个别领导人无关，也与政党无关，而更多的是与结构紧张有关。也就是说，美国认为中国已经成为一个真正的威胁，因为是在综合国力方面，与冷战时期不同，苏联只是在军事上强大，而中国在许多领域都相当有竞争力。军事、技术、经济，都是如此。这就是我所说的结构问题。

美国国内政治也将中国作为一个不同的政治模式或者政治体系、经济模式，美国公众对于这一点也更加敏感，等等。因此，两党都试图对中国采取强硬态度。这就是如今的气氛。中国无法改变很多。中国应该明白这一点。

因此，拜登是比较好预见的。应该不会彻底（与中国）脱钩，拜登已经抛弃了该选项。在台湾政策问题上，原则上可能会延续一个中国政策，不会被逼得太紧。但另一方面，拜登改善了与欧洲国家的关系，也就是联合所谓的志同道合的国家，这种发展方向不符合中国的最大利益。

如果是特朗普的话，很多方面都是不确定的。一方面，他的孤立主义，尤其是在台湾问题上，可能非常符合中国的最佳利益。当他疏远欧洲盟友时，这些国家可能会以不同的眼光看待中国。

但另一方面，我们不得不承认，中国领导人也意识到共和党变得非常非常保守，甚至更加意识形态化。因此，无论有没有特朗普，中国的处境都会非常非常艰难。

DW：但你觉得，考虑特朗普可能会给中国带来几个潜在的积极因素，就是可能会让欧洲和美国远离彼此，也可能会在台湾问题上稍微退让一点。我的意思是，你认为台湾问题的情况是怎样的呢？

李成：我不认为特朗普本人会那么支持台湾。

DW：不，我是说在台湾问题上退让。

李成：我认为随着时间推移，这是中国能看到的。与此同时，几乎可以肯定的是，特朗普会在与中国的贸易关系中增加关税。这对中国来说肯定不是好消息。但另一方面，相对而言，贸易问题不如安全问题重要。

DW：有人猜测，特朗普实际上希望与习近平达成一种大交易，两位大国领导人坐下来，达成一些协议，其中可能涉及他限制美国对台湾的支持，以换取一些重大的贸易协议。你认为这有可能吗？

李成：有可能，因为中国有句俗语，能用钱解决的问题不是大问题。这就是中国人的思维方式，你明白我的意思。

但另一方面，你不知道特朗普会组建怎样的对华政策团队。如果回到蓬佩奥（Michael Pompeo）、纳瓦罗（Peter Navarro）、米勒（Stephen Miller）、班农（Steve Bannon），那前景就不乐观了。

DW：在美国生活了几十年之后，你最近搬到了香港。跟我们谈谈这个。你当时的动机是什么？你对中美关系的总体印象如何？

李成：这是一个比较个人化的决定，可能反映了很多事情，也可能没有。然而有一点是，在我17年前进入布鲁金斯学会时，我的工作是努力成为一座接触的桥梁--人与人之间的交流、智库之间的对话。

现在这仍有可能，但越来越难。美国不愿与中国接触。我们谈论脱钩，包括教育、文化，甚至智库脱钩，等等。你看美国国会的法案和其他许多事情都反映了这一点。所以我有点担心。

而香港在很多方面都是独一无二的。它仍然不同于中国大陆，是一个国际大都市，有很多外国人……，这就有机会进行更多的接触、更多的对话，无论是正式的还是非正式的。

靠什么吸引美国学生？

DW：实际上，我最近在北京参加了一个会议。令人吃惊的是，几乎所有与会代表都带着一次性手机，也就是临时使用的手机，而不带自己的手机，因为他们非常担心中国的数字间谍活动。很多人都不想再冒这种风险了，包括很多公司。

李成：气氛确实如此。老实说，这有点太夸张了。

DW：你确定？

李成：我以前也这么做过。但问题是，现代技术可能不需要你带任何东西，他们可以通过很多方式找到交流记录等等。这不是中国人独有的。我的意思是，我认为他们将生活在一个可怕的时代，如果技术真如此具有侵扰性，这几乎无处不在。

DW: 但是这确实给人一种数字冷战的感觉。这是我最后一个问题，在你个人的思考中，同时也在结构上，现在是一个新的冷战时代吗？

李成：从很多方面来说，已经是了。但与此同时，我们永远不会是原来的样子。

因为中国40年的开放，造就了许多代人。他们非常具有国际意识。中国人现在可以出国旅行。因此，有了很大的不同。这也让我思考中国和俄罗斯在很多方面是多么不同。

尤其是我在中国长大的那个年代，在文革期间，在毛泽东时代，完全不同。在那个时候，可能整个国家只有几百个人有（海外）签证。但现在，你可以拿到签证。有1亿人、2亿人出国旅游。几乎没有人叛逃。因此，这说明了中国的复杂性。因此，我会说，有时我们的观点有些夸张。

我不否认存在一些问题。我认为，遗憾的是，公民社会面临着许多挑战。这是事实。……我认为中国需要更加开放地应对这一问题，让更多的外国人访问中国，尤其是在学生交流方面。

我的意思是，习近平在旧金山承诺，中国将在未来五年吸引五万名美国人。如果真是这种夸张的情况，你怎么能吸引这么多美国学生呢？我认为，这本身就是一个承诺。这将是对中国的一个考验，中国是否能够开放，还是继续会像现在这样被看待。

DW：李成，感谢你今天接受DW采访。

李成：谢谢你。

 

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